Les irréductibles de Lost

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Le Syncrétisme religieux de Lost

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1 Le Syncrétisme religieux de Lost le Dim 14 Sep 2014 - 11:39

agacha

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Nous avons préféré ouvrir un nouveau topic, afin de continuer nos échanges à propos des différentes cultures religieuses présente dans la série.

Donc, on copie, on colle, et on repart !

Snow Globe a écrit:Premier siècle après JC 

Prise de fonction de Jacob qui devient gardien de l’île à la mort de Mother . De descendance romaine , il découvre les vestiges anciens , notamment Egyptiens , comme la grande statue de Tawaret et aussi  probablement l’hypogée souterraine . 

Moyen âge  vers le 10eme 13eme siècle 

Il fait venir sur l’île des Khmers qui construiront le grand Temple de l’île . Ce Temple sera construit au dessus de l’hypogée Egyptienne . Bien des siècles plus tard , après que Champollion les eut déchiffré, des hiéroglyphes furent ajoutés  sur ses murs et murailles d’enceinte . 
Des khmers ,Jacob gardera à jamais une influence pour les croyances et sciences orientales qui lui seront fondamentales plus tard , lorsqu’il cherchera son successeur .

Alors Snow, comme je te l'ai exposé récemment, ailleurs, je ne suis pas ok du tout avec cette chronologie, mais pas du tout !

Prenons le temple dans un premier temps.

Il est clairement d'inspiration khmer extérieurement et intérieurement.
Quand bien même il y est des tags ou graffitis égyptiens.

J'en reviens aux poteaux !!
On voit clairement l'enduit qui les recouvre, ou sont inscris les hiéroglyphes.



Les murs du temples sont taggés par les égyptiens!




et idem pour les salles sous terraines, avec défiguration des boudhas.
et l'hypogée avec la fresque d'un Anubis et de smockey, même chose recouvrement !



Et si on observe l'encadrement d'origine il est khmer.




Donc il y a une explication cohérente sur laquelle nous devons axer au moins un moment, nos réflexions et recherches.

2 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Dim 14 Sep 2014 - 18:08

Sunil

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Administrateur
Alors moi aussi je déplace ici ma microscopique contribution tongue

Snow Globe a écrit:Il fait venir sur l’île des Khmers qui construiront le grand Temple de l’île . Ce Temple sera construit au dessus de l’hypogée Egyptienne . Bien des siècles plus tard , après que Champollion les eut déchiffré, des hiéroglyphes furent ajoutés  sur ses murs et murailles d’enceinte .
agacha a écrit:Il est clairement d'inspiration khmer extérieurement et intérieurement.
[...]
Les murs du temples sont taggés par les égyptiens!
J'ai un peu l'impression que la théorie de Snow est compatible avec tes observations, Agacha !
Snow attribue bien les hiéroglyphes à une période récente (post Champollion).

Ceci étant je suis trop inculte pour avoir ma propre opinion sur l'origine des peuples qui ont habité l'Île avant l'ère Jacob... tout comme je n'ai aucune idée de qui a mis en place le bouchon de la Source, et quand... Mais je compte sur vous pour m'éclairer !

http://www.lost-forever.com

3 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mar 16 Sep 2014 - 0:26

Snow Globe

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C'est ce que l'on va essayer de faire geek


Tout d'abord merci Agacha d’avoir ouvert ce topic !! (on va s’éclater !)


Donc il y a une explication cohérente sur laquelle nous devons axer au moins un moment, nos réflexions et recherches
Avant de proposer une solution ; il faut d’abord poser les bases de ce thread  , en parlant du Syncrétisme religieux dans le monde de Lost.
Une capture d’écran o combien symbolique tirée d’une des dernière scène de l’épisode final .






Le  Syncrétisme religieux dans le monde de Lost .


Les diverses civilisations qui se sont succédées sur l'île y ont évolué sans jamais renier le passé , chaque civilisation reprenant des traits de l'ancienne sans la rejeter . Des modes d’écritures et de parler , complètement tombés en désuétudes depuis des millénaires , étaient enseignés et surtout pratiqués de nos jours , comme par exemple le Latin et l'écriture hiéroglyphique , ce qui est tout simplement unique …

Voici encore quelques hiéroglyphes sur les murailles d’enceintes du Temple





Il est pratiquement acquis que ce Temple et ces murailles qui l’entourent sont de factures khmères , c'est-à-dire que ces ensembles architecturaux auraient été construit à parti du 10émé siècle après JC . Le topic ou je me propose de l’étudier n’est pas  encore terminé ; mais je ne pense pas me tromper lourdement en disant que cette proposition de date est appropriée .

http://www.lost-forever.com/t45-le-temple-de-lile-de-lost



Or  les écrits historiques nous disent que les hieroglyphes  sont « Apparue à la fin du IVe millénaire avant notre ère en Haute-Égypte (sud du pays), l'écriture hiéroglyphique est utilisée jusqu’à l'époque romaine,  vers 380 apr. J.-C.»  Puis que ces écrits tombèrent complètement dans l’oubli , avant que Champollion ne les étudie et les déchiffre au début du 19ém siècle .  C'est-à-dire bien des siècles plus tard que l’époque supposée de la création du Temple.

Des fans ont fait déchiffrer les ensembles hiéroglyphiques les plus importants des murailles du Temple  et il apparait, que ceux qui les ont faites ne les ont pas dessinées au hasard parce qu’ils trouvaient que ça ferait stylé (comme disent les djeuns) .Elles ont bel et bien une signification.





A moins d’une énorme incohérence  dans l’histoire des civilisations telle que nous la connaissons  dans le monde normal, cela implique que ces hiéroglyphes ont été apposés sur le temple  [après sa construction et antérieurement au début du 18 éme .[/u] .  

En ce qui concerne toutes les structures externes du Temple, l’on s’achemine donc logiquement vers le schéma suivant  
1)  Vers le 10eme-13éme siècle après Jc construction du temple et de ses structures afférentes  
2)  Puis et jusqu'à notre ère , rajouts des hiéroglyphes un peu partout .

Un des plus beaux exemples de ce syncrétisme  est retrouvé sur le  mur de la fameuse « piscine »  aux eaux bouillonnantes du Temple, ou des hiéroglyphes ont été ajouté au milieu de ce magnifique fronton (flèche rouge).







L’original devait ressembler à celui-ci ,  qui provient du merveilleux temple de Banteay Srei . Les nouveaux occupants ont simplement remplacé les motifs centraux par des hiéroglyphes.





Bon jusqu’ici ,au moins en ce qui concerne la partie aérienne du Temple , tout semble pouvoir s’expliquer assez facilement . Or, en ce qui concerne ce que j’appelle l’hypogée souterraine du Temple , il semblerait que nous avons un gros problème et qu’aussi stupéfiant que cela puisse paraitre , et bien il y a un gros loup !

C’est ce gros « loup » qui a motivé Agacha  pour inaugurer cette rubrique , voici de quoi il s’agit :

Si sur toutes les structures externes, l’ont peut avancer que les hiéroglyphes ont été rajouté à posteriori , dans l’hypogée  que l’on croyait de pure facture « Egyptienne »  il semblerait   que les choses ne soient pas ce que l’on croit !  cyclops

Regardez bien les soubassements de l’hypogée : les petites strates du bas sont en tout point semblable à celles que l’on voit sur les murs extérieurs. On fournira  des  photos de différents temples du site d’Angkor qui montreront exactement les mêmes states ornementales.

A comparer de gauche à droite : hypogée, temple ,piscine .




Cela signifierai que l’hypogée aurait été construite par les mêmes architectes qui ont érigé le temple au dessus, c’est à dire par des Khmers  et non par des Egyptiens .  Si je m’en été sorti à l’époque de feu Lost-site par une pirouette, je me range désormais à l’idée d’Agacha ; il y a bel et bien un loup .

Nous avons donc un problème  de datation pour cette hypogée.. Mais à tout problème il existe une solution. C’est ce que ce topic  va essayer de proposer.. cheers



Dernière édition par Snow Globe le Ven 4 Aoû 2017 - 0:05, édité 2 fois


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4 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mar 16 Sep 2014 - 14:18

Julyett-6

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J'ai toujours aimé les monuments et les vieilles pierres. Il fut un temps, dans une autre vie, où je me suis investie à chercher, à fouiller sur Lost, les références, etc. Maintenant c'est plus personnel.
Je ne suis pas douée...

On pourrait penser que la religion est parfois suggérée, comme dans l'épisode 11 de la saison 1, "Les démons intérieurs"...
Kate (à propos de son père) disant à Jack : "... un jour, on a passé 8 heures sur les traces d'un cerf. La forêt, c'était pour lui comme une religion...". Et Jack n'a plus rien dit.

Roue du dharma, ici au Temple de Jokhang, Lhassa.



Bien que ce soit quelque chose de très présent, j'ai toujours vu Lost avec un autre regard.



(Snow Globe, tu peux m'aider pour redimensionner la photo ?  c'est trop grand)



Dernière édition par Julyett-6 le Ven 19 Sep 2014 - 19:17, édité 1 fois

5 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mar 16 Sep 2014 - 20:40

Sunil

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Administrateur
Julyett-6 a écrit:(Snow Globe, tu peux m'aider pour redimensionner la photo ?  c'est trop grand)
Je l'ai fait, ça va comme ça ?

En tout cas voilà un topic passionnant où je vais apprendre tout plein de choses !
Je n'y connais pas grand chose en religions, mais c'est clair que Lost a réussi à distiller dans son histoire comme dans ses personnages ou ses décors, une dose savante de signes religieux de tout bord.

http://www.lost-forever.com

6 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mar 16 Sep 2014 - 20:46

Julyett-6

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Oui, c'est très bien. Merci Sunil Smile

7 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mar 16 Sep 2014 - 23:30

Snow Globe

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Ah ! l’influence du Bouddhisme ainsi que de l’Indouisme est restée patente , tu as bien raison Julliett-6  Wink … En vrac , juste quelques notions , sans développer.

Namaste
Dharma
Le nombre 108
La room 23 et plusieurs allusions évidentes de son film.
Richard Alpert et son Penchen Lama
Shambala

Quant à la roue ....  Cool

A l’époque lorsqu’il a été question de roue , j’avais imaginé que cette fameuse roue , n’était ni plus ni moins qu’une reprise , je pensais  même un plagiat d’un temple ce trouvant au sud de l’Inde .  Le Temple du soleil de Konarak


Cette roue symbolise pour les Indous : le Dharma , l’ordre divin du monde , les lois éternelles de l’univers gardée par Vishnu . Tandis que pour les Bouddhistes elle est l’emblème du pouvoir de celui qui règne sur le monde , l’emblème de la doctrine du salut lié au Dharma et , enfin, l’emblème du Dharma lui même ..





Bien sur aujourd’hui, nous savons que c’est faux et que la roue était là avant  les Hindous. Dommage cette roue sise dans la pierre ça le faisait bien   silent

Mais revenons à nos loups !!! Laughing



Dernière édition par Snow Globe le Ven 4 Aoû 2017 - 0:06, édité 1 fois


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8 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mer 17 Sep 2014 - 0:38

Sunil

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Administrateur
Snow Globe a écrit:La room 23 et plusieurs allusions évidentes de son film.
Tu veux parler de "23" avec pour héros Karl Koch ?

http://www.lost-forever.com

9 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mer 17 Sep 2014 - 21:25

Snow Globe

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La room 23 est la fameuse salle ou Karl Martin le petit ami d'Alex (et non pas Karl Koch ou Karl Malden  Laughing ), subit un lavage de cerveau . Walt y est a aussi été enfermé un temps . Dans le film , figurent de nombreuseS allusions au Bouddhisme .

Mais ta réflexion sur le chiffre 23 en a entrainé une autre sur les chiffres composant la fameuse liste des numbers .Pour ne pas entrer dans un hs (quoique..) je l'ai postée ici .Post 39
http://www.lost-forever.com/t64p20-et-les-chiffres-alors#540



Dernière édition par Snow Globe le Mer 17 Sep 2014 - 23:35, édité 1 fois


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10 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mer 17 Sep 2014 - 23:17

Sunil

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Administrateur
Ah oui je comprends, tu veux parler du film projeté dans la salle 23...
Mais il existe aussi deux films de cinéma sur le nombre 23, dont un avec en personnage principal un certain "Karl", sans doute pas une coïncidence...
Mais je file sur l'autre topic.

http://www.lost-forever.com

11 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Sam 20 Sep 2014 - 16:24

agacha

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C’est l’heure d’une petite synthèse avant de s’attaquer au loup.
 
Commençons avec Claudia, Jacob et son jumeau pour fixer un point référence de datation.
 
Claudia est romaine, aucun doute, de part le nom.

Les romains nommaient les filles par une forme féminisée du nom paternel.
Claudia fille de Claudius, et s’il elle a une sœur, on lui donnera un dérivé de Claudia comme Claudilia (petite Claudia).

Jacob avait probablement pour père un Jacob et mais surtout il s’agit du prénom chrétien bibliquement parlant.
 
Bref on peut en déduire que la naissance de Jacob se situe autour de celle de Jésus, à un chouia.
 
Nous avons deux témoignages de civilisations :
 
D’un côté nous avons , le temple Khmer et ses sous terrains, de l’autre la statue égyptienne et les tags sur les structures khmer.
 
- Les Egyptiens  - X av JC D'un point de vue culturel, lors de la conversion du dernier temple égyptien en église copte, le temple d'Isis à Philæ en 535 (fermeture en 551).
 
- Les Khmers 802-1177 ap JC
 
Et Jacob – un chouia avant JC- + un chouia après JC, qui est notre point de départ de datation.
 
Cela fait longtemps qu’on retourne le truc dans tous les sens, pas vrai Snow Globe ?
 
Comme d’habitude j’ai essayé de tout secouer.

Je vous propose ma théorie, qui je pense est cohérente, est permet d’éviter toute pirouette.
 
En fait, nous avons les témoignages de 3 civilisations. Car sur le bouchon nous avons des écritures cunéiformes, datant probablement des sumériens. Mais faisons simple.
 

C’est Mib qui m’a donné le déclic et l’inspiration, lorsqu’il discute avec Jacob au pied de la statue.
image mib jacob
 
Il ne comprend pas pourquoi Jacob s’obstine à faire venir des hommes sur l’île puisque ça finit toujours de la même façon, ils s’entretuent...
 

Mes pensées sont donc allées vers la cohabitation Les Autres / Dharma
Les autres étaient là avant, ils ont toléré la Dharma, qui a construit ses infrastructures, et puis un beau jour ... pschitt la Dharma, à nouveau plus que les autres.
 
Vous me voyez venir?
 
Pourquoi pas du coup, le même schéma pour notre “loup”?
 
Comme on l’a démontré précédemment, les égyptiens étaient sur l’île après les Khmers.
Mais pourquoi n’auraient ils pas pu être là avant...

Ben vi, les égyptiens résidaient sur l’île depuis, on s’en fout, les Khmers débarquent par la suite.
 
Alors démarre une cohabitation, pendant un long moment, (le temps de construire le temple et ce qui va avec), puis castagne.

On en déduit que les premiers, les égyptiens, ont exterminé les khmers et annexé leurs espaces et structures.
 
Surement en partie pour avoir le contrôle de la piscine miraculeuse, de la salle d’offrandes et des sous terrain.
 
Tout comme les autres ont pris le contrôle des installations Dharma, après les avoir toléré de longues années.
 
Ce qui n’est donc pas une chose inédite.
 

Voilà, ainsi les choses sont cohérentes, et c’est ce dont parle MIB, cette répétition des événements tellement humains.

12 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Dim 21 Sep 2014 - 17:46

Snow Globe

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Pas mal Agacha , mais avant de parler de ton post ,et d’avancer des solutions convenables ,  il convient d’abord de rappeler la problématique .

Un peu d’histoire succincte .

1) Le monde de l’Egypte antique

Dans le monde antique les historiens sont tous d’accord pour dire que grosso modo la civilisation Egyptienne c’est établie à partie du 3éme millénaire avant JC avant de décliner complètement et de s’éteindre définitivement au début du 6éme siècle âpres JC .  De fait la dernière inscription connue à ce jour est datée du 24 août 394, et se trouve dans le temple de Philæ (source lospedia) . Puis tout le savoir des hiéroglyphes fut perdu jusqu'à ce que Champollion après des années passées à les étudier arrive à les déchiffrer au début du 19éme siècle .

Le Temple de Philae





C’est  cette stèle qui est le dernier texte hiéroglyphique daté de l’Egypte antique . (Comme dans beaucoup d’autres Temple Egptiens ,des iconoclastes ont hélas escagassé à coup de marteau toutes les représentations humaines des divinités .)





2) Le monde Khmer.

Fondé à partir de l’an 800 après JC , il atteint son apogée 2siècle plus tard , avant de décliner er de péricliter à partir du 15éme siècle.





A priori ces  deux civilisations ‘n’ont rien à voir l’une avec l’autre ,d’abord par leurs époques , leurs localisations  et ensuite par  leurs architectures , leurs croyances , leurs coutumes et leurs systèmes d’écritures (entre autres) qui son totalement différents. Toutefois le monde Egyptien peut éventuellement être relié au monde Hindo –Bouddhiste , par le  fait que l’Egypte fût à moment donné Grecque et  qu’une partie  de l’Inde devint elle aussi Grecque un temps via les Satrapies d’Alexandre le Grand .  Il en résulta une forme de syncrétisme artistique que les historiens appellent l’ art greco- bouddhiste. Je rappelle à ce propos que les représentations  figuratives du Bouddha sont toutes à la base issues de la mythologique Grecque . Mais laissons de côté cela , nous en parlerons via un grand post  prochainement . Revenons à nos moutons et à nos loups . Laughing

La problématique de l’hypogée souterraine .

L’histoire de l’île serait assez paisible et conventionnelle, d’abord des Egyptiens  auxquels ont succédés des Romains (Mother puis Jacob) , puis des Khmers à partir du premier millénaire , etc etc jusqu'à nos jours .   Nous pensions tous (tous les forumeurs du monde entier) que le Temple Khmer avait été construit au-dessus de l’hypogée souterraine réputée Egyptienne plusieurs millénaires plus tard et que d’autres bien plus tard , disons vers la période moderne  , avaient rajouté les hiéroglyphes que l’on voit partout sur les murs de ses Temples et murailles .  

Or Agacha sur feu Lost-site a été la première à nous démontrer  qu’il y avait une grosses incohérence dans cet historique , puisque les strates de l’hypogée étaient empruntées à l’art Khmer . Or comme dans toutes constructions, l’ont construit d’abord les soubassements ,en l’occurrence ces strates avant le reste (la Palisse n’aurait pas dit mieux,lol  Laughing )

Et cela se voit très bien , les strates de l’hypogée souterraine Egyptiennes sont  en tout point semblables aux strates des structures Khmers  situées au dessus !





Ces strates soit disant Egyptiennes sont comme Agacha l'avait affirmé ,incontestablement Khmers .On les retrouve dans de nombreux Temples Angkoriens. J’ai sélectionnés 2 exemples, celui d’Angkor Vat et celui du Bayon





Le dessous est sans contestation possible Khmer (donc postérieur au 8éme siècle et le dessus et tout Egyptien , et à priori à cause de certaines caractéristiques (dont on reparlera aussi très en détails dans une autre rubrique ) daterait de plusieurs siècles avant JC . Ce sont donc les Khmers qui auraient construit cette hypogée Egyptienne !
Nous avons donc là , une énorme incohérence de datation et de chronologie  , et cette rubrique est faite pour que ‘on puisse y voir plus clair et proposer une ou des solutions inédites sur les forums de Lost du monde entier . cyclops


Mais quelles seraient les hypothèses plausibles à cet incroyable mic mac historique ?



Agacha nous propose la théorie suivante : "Les Khmers ont cohabités avec les Egyptiens qui étaient déjà là depuis des siècles voire des millénaires , ce qui expliquerait  ce curieux Syncrétisme Khmero-Egyptiens .En sommes ils auraient construit  ensembles le Temple et toutes ses structures annexes aériennes et souterraines , puis ils se seraient annihilés suivant le fameux adage du  « 3 fois They » du MIB  « They come. They fight. They destroy. They corrupt. It always ends the same.”"

C’est une théorie plausible , mais qui ne me satisfait pas en totalité pour plusieurs raisons :

Arrow Si je suis tout à fait d’accord avec le début du post d’Agacha , c'est-à-dire que Claudia et ses  fils sont des Romains qui sont apparus sur l’île vers le tout début de notre ère (Lospedia US , donne -20, -30 avant JC) , il semble bien qu’a cette époque là hormis les autres Romains échoués sur l’île dans le bateau de Claudia , que la civilisation Egyptienne sur l’île avait complètement disparue .  Il y a bien le jeu de Senet que Mother a dû récupérer quelque part , mais nous n’avons aucune notion qu’à cette époque-là  , des Egyptiens vivaient encore sur l’île .  
(on tentera également d’expliquer dans des rubriques dédiées , la venue de Claudia dans le giron de l’île , et le jeu de Senet . Il y aura des théories (étayées) pour pratiquement  tous les mystères de Lost dans ce forum, et notre but et d'en proposer la meilleure synthése disponible sur le net . Oui carrément !)

Les Romains furent tous tués dans l’attaque du village, puis Mother et le vrai MIB moururent assassinés quelques instants plus tard.
Bref après ce massacre , dés le début de notre ère après JC , il ne restait plus à priori que Jacob sur l’île.

Arrow Nous ne savons pas ce qui est arrivé sur l’île ensuite , si ce n’est que les Khmers ont dû débarquer  à partir du 8éme siècle après JC et en suivant . Toujours à priori, les Egyptiens avaient disparu depuis très longtemps . Puis les Khmers  ont eux aussi complément disparu avant que le Black Rock ne s’échoue .De fait  Lorsque Richard Alpert débarqua , Jacob confirmera qu’il n’y avait plus personne sur l’île.

Je ne pense pas que le 3 foisThey du MIB soit en relation avec un grand combat entre les Egyptiens et les Khmers , d’abord amis puis qui se seraient entretués  , mais plutôt d’un constat que les diverses civilisations sont tout à fait capable de s’auto-annihiler dans une grande baston généralisée et que c'est ce qui c'est passé sur l'île ,à plusieurs reprises et au fil du temps

Pour expliquer ce Syncrétisme Khméro-Egyptien je proposerai la contre théorie suivante .Arrow

C’est Jacob la clef ; le syncrétisme de l’île c’est lui !

L’écriture et la connaissance des hiéroglyphes est attestée jusqu'à la fin du 4éme siècle apres JC , puis ce savoir se perdra totalement avant de n’être redécouvert qu’au début du 19éme par Champollion .
Or comme Jacob est né au début de notre ère , et que nous avons la certitude qu’il se déplaçait à sa guise en dehors de l’île ; il a largement eut le temps entre le début de notre ère et la fin du 4éme siècle  de faire le voyage en Egypte et d’apprendre avec d'authentiques Egyptiens l’écriture hiéroglyphique et tout le pantheon des Dieux Egyptiens .


Certes ça ne doit pas être évident , mais si de nos jours des Etudiants en Egyptologie apprennent cette écriture et savent la déchiffrer correctement en quelques années d’études , alors il y a toutes les raisons de croire que Jacob qui a eut 4 siècle pour cela et qui pouvait disposer d’authentiques professeurs , y est arrivé lui aussi .

Arrow Ma conviction est faite ; le syncrétisme religieux sur l'île , c’est Jacob qui l'a voulu .

Comme sa tapisserie le prouve , Jacob a appris le grec , le romain , et l’Egyptien . Il maitrisait parfaitement ces trois langues et écritures puisqu’il en était contemporain !
Bien des siècles plus tard , possiblement poussé par un syncrétisme greco-bouddhique  , il fit venir à lui des Khmers  . Ils érigèrent le Temple et les structures annexes . C’est  lui qui fit rajouter les hiéroglyphes sur tous les murs et muraille .
Les Khmers construisirent aussi l’hypogée souterraine suivant les recommandations de Jacob .  Je lui attribue à lui ou à ses disciples , toutes les écritures sur les piliers et la réalisation de la fresque centrale, lui qui connaissait  fort bien l’Egypte antique .






Pour finir , l’on sait que c’est Jacob qui a fait venir sur l’île toutes les civilisations après JC . L’on sait aussi que même si parfois il paraissait ne pas s’impliquer , qu’en réalité   il savait peu ou prou tout ce qui se passait sur l’île . Aussi , il est pour moi impensable qu’il ne puisse pas connaitre l’existence de l’hypogée souterraine… Rolling Eyes



Dernière édition par Snow Globe le Ven 4 Aoû 2017 - 0:12, édité 1 fois


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13 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Lun 22 Sep 2014 - 20:55

agacha

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Merci Snow Globe pour tous ces détails.


Tu ne m'en voudras pas, mais comme tu l'imagines bien je vais reprendre quelques points de ton post, avant d'aller plus loin.


Snow Globe a écrit:L’écriture et la connaissance des hiéroglyphes est attestée jusqu'à la fin du 4éme siècle apres JC , puis ce savoir se perdra totalement avant de n’être redécouvert qu’au début du 19éme par Champollion .
Or comme Jacob est né au début de notre ère , et que nous avons la certitude qu’il se déplaçait à sa guise or de l’île ; il a largement , eut le temps entre le début de notre ère et la fin du 4éme siècle  de faire le voyage en Egypte et d’apprendre avec des vrais professeurs Egyptiens l’écriture hiéroglyphique et tout le pantheon des Dieux Egyptiens .

 


En fait, on ne l’a vu à l’extérieur de l’ile qu’à une certaine époque, mais on ne sait absolument pas pour ce qui est antérieur.
Sinon, il a pu s’inscrire au CNED, par correspondance....
Laughing

 
Snow Globe a écrit:Bien des siècles plus tard , possiblement poussé par un syncrétisme greco-bouddhique  , il fit venir à lui des Khmers 

.

Snow Globe a écrit:Ils érigèrent le Temple et les structures annexes . C’est  lui qui fit rajouter les hiéroglyphes sur tous les murs et muraille . 


 
Je ne comprend pas trop, il fit venir à lui les khmers pour quoi ? Pour construire le temple? Mais pourquoi aurait il voulu le modifier  ensuite ?


Il a fait rajouter les hiéroglyphes par qui du coup ? Et surtout pourquoi ? Pour les futurs égyptiens?
Le latin ou le grec auraient été plus accessibles...


Je rappelle qu’au départ, jusqu’à Richard, Jacob ne choisissait pas les arrivants, il faisait avec ceux qui passaient proche d’une entrée du globe de l’ile, .
Et ça on ne va pas revenir dessus.


Snow Globe a écrit:Les Khmers construisirent aussi l’hypogée souterraine suivant les recommandations de Jacob .  Je lui attribu à lui ou à ses disciples , toutes les écritures sur les piliers et la réalisation de la fresque centrale, lui qui connaissait  fort bien l’Egypte antique .


 
Admettons, pour la démonstration, qu'il ai fait venir les Khmers. Il est inconcevable qu’il leurs donne des recommandations, puisqu'on l'apprends clairement dans AB Aeterno qu'il ne l'a jamais fait auparavant !
Mais surtout quel intérêt a t il a faire dédié une pièce à Smockey?


Pourquoi ne leur a t-il pas demandé d’intégrer directement les hiéroglyphes, pourquoi en deux temps ?
Mais surtout quel intérêt a t il a faire dédié une pièce à Smockey?
 
On en revient au même loup, si il voulait de l’égyptien , il avait tout le temps, avant l’époque Khmers.

D'ailleurs si je comprends bien, Snow Globe, tu fais disparaître la présence des égyptiens.?!

Avec le thème récurrent de la série, j'ai beaucoup de mal avec une civilisation qui succède tranquillement à une autre.

Je n’ai plus l’impression d’être dans Lost avec Jacob.

Snow Globe a écrit:Pour finir , l’on sait que c’est Jacob qui a fait venir sur l’île toutes les civilisations après JC . L’on sait aussi que même si parfois il paraissait ne pas s’impliquer , qu’en réalité   il savait peu ou prou tout ce qui se passait sur l’île . Aussi , il est pour moi impensable qu’il ne puisse pas connaitre l’existence de l’hypogée souterraine… 
 

Pourquoi tu t’énerves tout seul ? lol
  tongue

Qui, quand, et surement pas moi, ai dit qu’il ne connaissait pas l’hypogée!
Il connaissait même la pièce cachée d’où Ben faisait appel à Smockey.
Ca ne remet rien en cause du tout.
 
Jacob connait la nature de la fumée et de tout ce qui concerne l’île, en revanche ce qu’il ne contrôle pas c’est ce qu’elle est devenue depuis la mort de son jumeau.
 
Jusqu’à Richard, il était non interventionniste, selon ma conviction, il se contentait de faire entrer dans le “globe” de l’île ceux qui passaient près d’une “entrée”. Mais une fois sur échoués, advienne que pourra.
 
Bon, on est pas d’accord....

Je reste convaincue que les égyptiens étaient là avant les Khmers. Je ne vois pas pourquoi, sur l’ile, sans invasions, ils n’auraient pas pu prospérer jusqu’à l’arrivée des Khmers, tout comme the Others.

En revanche, ce que l’on constate c’est que les Khmers sont à l’origine de la salle dédiée à Smockey.
On peut imaginer alors que comme Ben, ils avaient une relation particulière avec.
Car la logique aurait été qu’ils fassent en sorte de l’empêcher de venir à eux, comme la Dharma ou les autres.
 
C’est peut être cette situation qui a poussé les égyptiens à intervenir, et inscrire sur les structures du temple des avertissements, jusqu’à la fresque qui décrit ce à quoi sert la salle.

Cette théorie est inspirée par  le précédent (qui se passe postérieurement), les others et la Dharma.
 
Mais on y reviendra
 
Alors, avant de reprendre, je voudrais apporter une petite correction à ce qui a été précédemment écris à propos de l’arrivée de Jacob’s family sur l’ile.
 
Je vous avoue qu’un truc me dérange depuis longtemps.
 
Claudia est romaine c’est indubitable, cependant les hommes que Jacob et son frère croisent, ceux qui accompagnaient leur mère, eux ne sont pas romains.
 

 
Leur tenue, avec leurs braies, et leur cheveux hirsutes et barbes ils n’ont rien de romains.
Alors j’ai fouiné,
 
Et c’est leur collier avec l’emblème circulaire qui m’a mis la puce à l’oreille.
C’est un emblème celtique, ça s’appelle un torque.
 

 
Le mot vient du latin torques, dérivé de torqueo (tordre), en raison de la forme du collier.
Bien qu'ils fussent le plus souvent faits pour être portés sur le cou, il y avait aussi des bracelets avec cette forme.




(Wikipédia)
“Le torque est signe de noblesse et d'un statut social élevé : une décoration accordée à des guerriers en récompense de leurs faits d'armes, ainsi qu'un attribut divin, des représentations des dieux et déesses de la mythologie celtique gauloise les montrent en effet parfois avec des torques. Le dieu Cernunnos a été représenté portant un torque à sa main, dans ses bois ou plus classiquement autour de son cou. Le torque symbolise l'autorité et la richesse et à ce titre rare sont les dieux gaulois autres que Cernunnos dotés de cet attribut. Selon l'archéologue Jean-Louis Brunaux, "le torque en or [...] incarnait la puissance divine, bénéfique et nécessaire de la guerre".


Donc si Claudia, romaine se trouvait dans le même bateau que des celtes gaulois.
On peut avancer que Jacob et les siens appartenait à la période Gallo romaine (-50 / 511)
 
Mais on peut encore affiner.


Suite à la mort de Caligula, l’empereur Claude (-10 / 54 ) entre en poste. en 41.
Son règne vit l'Empire s'agrandir : cinq provinces s'ajoutèrent à l'Empire, dont la « Bretagne » (Britannia en latin) en 43 — où il se rendit pour obtenir les triomphes, se voyant ainsi décerner, ainsi qu'à son fils, le surnom de Britannicus , la Lycie, la Maurétanie, le Norique et la Thrace.


Je ne sais par pour vous, mais maintenant si vous rajoutez à cela, le choix du prénom Claudia, ça me semble être un indice flagrant, que du hasard.
Ce qui nous permet de réduire la fourchette de temps, en lui attribuant un point de départ à partir de 41.


Maintenant, retournons voir mother.
Comment peut on la situer chronologiquement parlant?
D’abords qu’avons nous ?


Aucun signe ostentatoire sur sa tenue.
Elle parle latin, oui mais bon, chaque gardien a l’air d’être de doué, plurilinguistiques, donc ce n’est pas un point de référence.
Elle prépare des onguents et surement quelques préparations magiques. Mais elle a pu l’apprendre de sa mère, gardienne de l’ile.
La seule chose, qui permette de suivre une piste, c’est le jeu de Senet qu’elle laisse découvrir par le frère de Jacob.
Soit elle l’avait avec elle en arrivant s’échouant, soit elle l’a récupéré plus tard de naufragés égyptiens.
Je ne peux pas ressortir des extraits du topic que j’avais créé su le jeu, il est mort avec le feu site.
Mais je vais faire une courte parenthèse pour rappeler les origines et le sens du Senet pour les égyptiens.


 


Son ancêtre est inspiré du jeu sumérien, le jeu du roi d’Urh.
Au départ, il n’était joué que par les riches égyptiens, ensuite il s’est popularisé. Les pharaons et autres dignitaires se faisaient enterrés avec leur jeu de Senet. Dans la croyance égyptienne, le mort devait jouer une partie de Senet avec son Ka.(la représentation divine de son âme.). Son passage dans l’autre monde dépendait de sa victoire. Bien qu’il ne s’agissait que des pré sélections, car ensuite il y avait le Styx, la barque le serpent,  le livre des morts et le jugement, la pesée de l’âme sous l’œil de la dévoreuse. Surtout c’est un des premiers jeux de stratégie, de plateau. Il permettait aussi de débusquer, ou d’aguerrir les grands stratèges.




Ce jeu de Senet, semble signifier quelque chose d’important pour Mother, ainsi que sa pratique par le frère de Jacob.
Elle semble l’utiliser comme test ou comme confirmation.

Il y a une connaissance, une relation,  une certaine intimité entre elle et ce jeu.

J’ose donc avancer la théorie suivante, mère étaient d’origine égyptienne ou élevée en tant que telle.


La deuxième partie suivra....


pirat

14 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Lun 22 Sep 2014 - 21:09

Sudena

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En réfléchissant de façon différente, à savoir en pensant métaphore égocentrée plus que religion, on pourrait y voir un clin d'œil des scénaristes aux origines du récit (le premier récit dramatique connu est Gilgamesh, qui vient de Mésopotamie, mais les hommes ont toujours eu besoin d'histoires: l'intellect et l'émotion sont aussi vieux que l'humanité): en mêlant religions, peuples différents, influences différentes de très diverses cultures dans un lieu magique renfermant une "lumière", les scénaristes ont peut-être à leur niveau situé la série dans un tout universel revendiqué...

Oui je sais: c'est très idiot et autrement moins renseigné que les merveilleuses théories énoncées ci-dessus (que j'admire et auxquelles j'adhère à cent pour cent, pas de mésentendu là-dessus...), mais j'essaie de voir ce qui touche directement l'inconscient des spectateurs. C'est d'ailleurs l'une des forces de cette série que de déclencher autant de réflexions d'intellect pur tout en restant accessibles et même indissociable de l'émotion avec des messages au double, triple, voire quadruple sens, revendiqué...

15 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mer 24 Sep 2014 - 0:26

Snow Globe

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Ca c’est certain ! Après , essayer de trouver les raccords ou plutôt les chainons manquants et un tout autre sport et défi . Mais nous essayons de le relever. Cool

Je rappelle qu’au départ, jusqu’à Richard, Jacob ne choisissait pas les arrivants, il faisait avec ceux qui passaient proche d’une entrée du globe de l’ile, .
Et ça on ne va pas revenir dessus
Je pense le contraire , j’avais préparé une réponse , mais je me suis rendu compte que le post serait trop long pour répondre correctement et qu’on serait un peu hors sujet . Aussi j’ouvrirai un nouveau topic qui devrait s’appeler dans le genre « Comment Jacob a t »il fait venir les gens sur l’île , hasard ou pas ? »

Pour faire bref , ; pour moi tout à soigneusement été préparé à l’avance et les gens sélectionnée là ou il se trouvaient  aux 4 coins du monde , des Européens (Magnus , Jonas , Richard and co) des Africains (Les Nigérians) ,des Asiatiques (Les Khmers, Dogens et tout une kyrielles d’Américains , il ne manquaient plus que des Eskimos !  Laughing  

L’épopée de Magno Hanso par exemple avec toute la problématique que posait un voyage au long cours au 19éme siècle , prouve à elle seule qu’il y a eut un gros travail de préparation en amont , avant que Magnus ne se décide à faire le grand saut dans le Pacifique vers l’inconnu et vers Jacob. (et là on ne parle pas de simples détournements d’un vol commercial passant à proximité , ou via une astuce auditive de Français croisant dans les parages !)  Razz
(l’épopée de Magnus Hanso avec toutes les théories et les posts qui vont bien , et également en projet et viendra à son tour sur ce forum. )

Si ce n’est pas Jacob qui a fait venir les Egyptiens  puisqu’ils devaient logiquement être la plus d’un millénaire avant sa naissance , pour moi  il ne fait pas un pli que les Khmers c’est lui qui les invités sur l’île.

Après c’est vrai que le fait de penser que Jacob ait pu s’intéresser de très prés à des civilisations , Gecque , Romaine , Egyptienne , Khmer et que sais je encore , peut prêter à sourire , mais j’en suis très persuadé et  l’étude complète de la  tapisserie (que nous ferons aussi !) prouvera  à elle seule qu’il était parfaitement érudit en langues et civilisations mortes .





Arrow Il n’était pas grec et pourtant il y a inséré dedans des citations parait il  dans un grec ancien parfait . Il l’avait donc appris.

Arrow Il n’était pas Egyptien et pourtant il y a inséré des paragraphes en hiéroglyphes et des figures Egyptiennes  judicieusement choisies , il avait donc appris à l’écrire et avait des bonnes notions d’histoire de l’Egypte antique , des notions stupéfiantes même  pour l’époque et pour quelqu’un sensé vivre en permanence sur une île déserte .  On refera l’étude complète de cette tapisserie et l’on démontrera toute sa symbolique alambiquée.

Si on ne peut pas prouver par A+B que Jacob est à l’origine  des inscriptions Egyptiennes ni de l’hypogée du Temple Khmer , en revanche nous sommes sur et certain que Jacob connaissait l’écriture hiéroglyphique et avait des bonnes notions de l’histoire de l’ancienne Egypte et de ses croyances, sa tapisserie que l’on a vu faire de ses mains le prouve !

Mais ce n’est pas tout , il y a également un autre gros arguments de preuve , qui demontre que Jacob restait en permanence sous l’influence des anciennes civilisations du bassin méditerranéen ; le Latin pardine . !!

Les lubies syncrétiques de Jacob.

Si toute la bande d’Other and co est allé se peler des cours de Latin (et apparemment pas des notions de blaireaux ) c’était forcement pour ses beaux yeux et parce qu’il a du le leur suggérer   .
Et qu’on ne vienne pas me dire « Ouais c’est du nawak ! Ca na  rien à  voir avec une lubie syncrétique de Jacob, c’était pour pas que les autres comprennent ce qu’ils disaient entre eux ! .»  Parce qu’alors là excepté se tarré de Widmore dans les années 50  , on n’a jamais vu les Others parler en Latin aux Losties  , par contre on est tous tombés sur les fesses lorsqu’on a su que Juliett (qui fut un temps Other) avait appris le Latin . What a Face  

Arrow Le Latin c’est une lubie syncrétique de Jacob  , et je suis persuadé  que pour le syncrétisme Khméro-Egyptien du Temple  , que c’est encore une de ses lubies . Il fallait garder des traces des anciennes civilisations de l’île et ce savoir ne devait  pas être perdu .

Je n’ai plus l’impression d’être dans Lost avec Jacob
Bien au contraire!
Si au final tout ce mic mac à pour origine Jacob , comme le dit si bien l’ami Sudena ," il a pu et voulu « mêler religions , peuples différents, influences différentes de très diverses cultures dans un lieu magique renfermant une "lumière"."

Surtout qu’il en avait été contemporain !!! C’est cela qui est capital  . Tout comme nous sommes attaché à nos ancêtres  et à l’endroit d’où ils viennent , il était resté attaché à ces vieilles civilisations.
Et en ce  qui concerne l’hypogée , elle sera elle aussi étudiée sur un topic dédié , et on essaiera  d’avancer des hypothèses sur les raisons qui ont poussé ses constructeurs à l’ériger.

Mother

Va pour Mother d’origine Egyptienne,  je te suis , et pourquoi pas sur ce terrain là .  Wink  
D'autant plus qu'il y a quand même des arguments pour avancer que Mother est beaucoup plus âgée , que l’on croit lorsqu’on la voit pendant l’épiode « Across the sea » .

1)  En tant que gardienne de l’île et héritière de son savoir , elle pouvait très bien tout comme Jacob ne jamais vieillir . En tout cas cet épisode se passe durant 43 ans (source Lospedia qui donne la mort du vrai MIB durant sa 43 éme année » . Or elle ne prend pas une ride pensant ces 43 années !  Donc ,tout comme Jacob elle ne vieillissait pas .

2) Il semble bien qu’après un temps inconnu passé à faire gardienne, qu’elle commençait à en avoir assez  de  vivre et qu’elle voulait passer la main . D’ailleurs son tout dernier mot au moment de son trépas sera un stupéfiant   "Thank you."
Pour moi il n’y a aucun doute ce Merci , exprime toute la lassitude de Mother qui en avait assez de son gardiennage qui devait durer depuis une éternité et qui n’en finissait plus de durer .

3) Le jeu de Senet bien sur !

Ce jeu était en parfait état , il était fort vieux et c’est Mother qui l’avait mis là à dessein pour que le jeune MiB le trouve . Car au vu de son état impeccable et de ses couleurs pimpantes , il était impossible qu’il ait séjourné ne fut ce que 5 minutes dans l’eau .
Comme l’a suggéré Agacha , ce jeu avait  bien sur une signification symbolique dans l’antiquité et le monde Egyptien .  J’ose avancer  que Mother lui a fait passer un genre de test d’aptitude , s’il savait y jouer spontanément , alors ce serait lui son gardien remplaçant .  

Et pour aller un peu plus loin  tout en démontrant que ce jeu était un très vieux jeu , je rappelle qu’il s’agit d’une réplique quasi à l’identique du jeu de Senet qui fut retrouvé dans la tombe d'Amenophis 3 . Un très important pharaon de la 23éme dynastie du nouvel Empire Egyptien , qui vécu au 14éme siècle avant JC . (son étude complète est aussi à venir )





Pour tout un tas de bonnes raisons que je garde en réserve pour les topics historiques à venir , ce nouvel Empire et en particulier cette 23éme dynastie me parrait être le point de départ de l’occupation de l’île par des êtres humains , et Jacob le savait trés bien .

Et Jacob n’oublia pas l’Egypte antique , jamais  .  Il se souvint que jadis , Mother  faisait du tissage et qu’il jouait  au Senet avec son frère . Il avait l’éternité devant lui pour apprendre à faire de la tapisserie et aller faire un pèlerinage en Egypte .


Pour finir , bravo Agacha pour tes trouvailles sur le torque , j’attends ta suite avec impatience !!  Wink



Dernière édition par Snow Globe le Ven 4 Aoû 2017 - 0:41, édité 1 fois


_________________

16 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Mer 24 Sep 2014 - 22:04

Sunil

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Administrateur
Passionnant votre échange !!!
Il faut que je réfléchisse à tout cela...

Je n'ai pas encore d'avis arrêté, mais un gros regret : que la saison 6 ait passé autant de temps sur la réalité post-mortem (même si j'ai trouvé l'idée séduisante et sa réalisation réussie), et aussi peu sur l'histoire de l'Île sous le règne de Mother puis surtout de Jacob...

http://www.lost-forever.com

17 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Ven 26 Déc 2014 - 9:41

legendman


Membre exclu
Snow a raison. Jacob faisait avec ce qu'il avait jusqu'à Richard. En fait pour lui c'est le destin qui choisissait pour lui. Il savait bien à l'avance qu'il rencontrerait richard.
D'ailleurs on dirait qu'il a vécu la scène de leur rencontre 100000 fois.
J'ai rarement vu jacob aussi vif et sûr de lui. Jacob a accès au futur car c'est la representation du futur autant que son JUMEAU est la représentation du passé alias la mort.
Jacob peut rallonger la lumière donc le temps de vie qu'on a en nous et ressusciter les defenestrer.

Il faut comprendre que l'île a 2000ans d'avance grâce au saut dans le temps en moins che pas combien de nos losties.
L'île a capturé leurs mémoires et est prisonnière du futur. Les gardiens sont là pour s'assurer que ce saut dans le temps ce fera. C'est pour ça que mother rêvait de mourir. Sa mémoire est connecté a celle de l'île. Quand elle dit merci en mourrant en vrai elle dit merci de me retirer la besogne de devoir attendre john et ses potes pendant 2000ans.
Jacob est cool. Il cuit son poisson en attendant l'an 2004. Heureusement tout de même que Richard lui ait bougé son c**.

Edit modération : posts fusionnés et édulcorés !

18 Re: Le Syncrétisme religieux de Lost le Ven 26 Déc 2014 - 14:39

Sunil

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Administrateur
Jacob a joué un rôle comme gardien du temps, notamment par l'intermédiaire d'Eloïse - "ce qui est arrivé doit arriver" - mais on ne peut pas réduire le rôle de Gardien de l'Île à gardien du temps, car les Gardiens de l'Île existaient avant -1 av JC, date que tu proposes pour le retour le plus primitif des Losties dans le passé.
Je suis persuadé que la Lumière de la Source - que les Gardiens doivent protéger - est bien plus que le temps... ce que semble nous dire la fin de la RPM (Realité Post Mortem) ; sans avoir la réponse, je pense que la Lumière est étroitement liée à la mort, et à la vie après la mort.

Par ailleurs je ne pense pas que Jacob connaisse tout le futur, même en excluant ce qui le concerne, sinon... il n'aurait jamais fait la connerie de jeter son frère dans la Source ! connerie qu'il a lui même avouée aux Losties.

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