Les irréductibles de Lost

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La Cabane (et les cendres)

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76 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 16:45

Sunil


Administrateur
agacha a écrit:Tu sais bien que j'ai du mal lorsque tu parles en épisode.
Tu veux pas plutôt me décrire la scène dont tu parles, enfin me la situer, please ?
Yo ! il te suffit d'aller au 1er post de ce topic Razz
Et donc copié-collé :
Sunil a écrit:4.11 : Locke cherche la Cabane avec Ben et Hurley, comptant sur ce dernier... qui ne peut guère aider puisqu'il n'a vu qu'une apparition.

C'est grâce à un rêve initié sans doute par MIB, où l'on voit Horace construire la Cabane, que Ben apprend que la clef de l'emplacement de la Cabane se trouve dans le cadavre d'Horace... et de fait il trouvera dans sa poche le plan de la Cabane avec une carte donnant son emplacement précis.

On ne voit pas de cendres aux abords de la Cabane... ce qui va dans le sens d'un déplacement, les cendres étant restées à l'emplacement initial.

Seul Locke entre. Il y rencontre MIB dans le corps de Christian - on l'appellera FChristian -, mais aussi Claire qui semble être devenue une amie.
C'est là que MIB donne à Locke la solution pour se débarrasser des ennemis du cargo : il faut déplacer l'Île.
Et donc ma question : pourquoi ne voit-on pas le cercle de cendres ?

Et une autre à laquelle je pourrai répondre moi-même après avoir revu la scène : voit-on dans cette scène le fameux arbre caractéristique dont tu parles ? arbre que Locke avait sans doute repéré.

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77 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 16:49

Smoky23

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Petite parenthèse concernant l'arbre , Il s'agit surement du même emplacement de la cabane entre les épisodes 3x20 et 4x03 ( puis 5x16 ), dans l'histoire de la série du moins, mais en réalité, les deux scènes sont tournées a deux endroits totalement différents à Hawaii Very Happy

78 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 16:56

Sunil

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Administrateur
agacha a écrit:Je vois parfaitement, la scène.
Il discute avec Ben le plan dans les mains.
Toi qui est fort en psychologie, mets toi deux secondes dans ses baskets. Il à la cabane avec Ben, en bon pisteur il imprime le chemin.
Il décide d'y retourner sur la route du village, et là plus de cabane, alors que justement il est un excellent pisteur.
Grosse déstabilisation, doute etc ...
Le rêve, la fosse, cette fois il s'appuie sur le plan, qui n'est pas non plus très détaillé.

J'imagines qu'il ne s'attend pas, encore une fois à la trouver, sa dernière expérience étant été infructueuse.

Il est juste surpris de tomber dessus si facilement, à mon avis, et rien de plus.
Tu ne m'en voudras pas si je trouve cette réponse trop facile ? Je maintiens que Locke aurait dû être fortement déstabilisé de constater que finalement la Cabane est là où elle était la 1ère fois, et là où elle aurait dû être la 2ème... bref, il aurait dû réaliser qu'il venait de se faire arnaquer... Or il n'en est rien, on sait au contraire que cela va conforter Locke dans le fait qu'il est l'élu.
Seule explication : Locke n'a pas reconnu l'emplacement, il croit vraiment être ailleurs.
Qu'est-ce qui peut lui faire dire ça ? sans doute l'absence de cendres (cf point 1), mais peut-être autre chose dans le décor que MIB aurait réussi à masquer... C'est ce mystère qui m'intéresse... et le seul moyen de le résoudre est de revoir la scène en détail (je m'y collerai cette semaine).

PS : je ne suis pas fort en psychologie ; moi mon truc c'est les maths Razz



Dernière édition par Sunil le Dim 4 Jan 2015 - 16:57, édité 1 fois

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79 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 16:57

agacha

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Bêtement je te dirais :
- 1 il fait nuit
- 2 A ce moment là Locke est plus préocupé par autre chose
- 3 Le cercle est peut être intact sur son chemin et ouvert sur une partie non en évidence.
- 4 A ce moment de la série, Locke ne sait pas réellement contre qui ou quoi il est censé protégé, d'ailleurs il ne le saura jamais.



80 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 17:10

Sunil

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Administrateur
agacha a écrit:
- 1 il fait nuit
- 2 A ce moment là Locke est plus préocupé par autre chose
- 3 Le cercle est peut être intact sur son chemin et ouvert sur une partie non en évidence.
- 4 A ce moment de la série, Locke ne sait pas réellement contre qui ou quoi il est censé protégé, d'ailleurs il ne le saura jamais.
Il faisait nuit aussi lors de la 1ère visite, et tu as toi-même fait remarquer que Locke avait soigneusement analysé les Cendres...
Et puis comme visiblement les scénaristes ont bien chiadé cette histoire de Cabane et de Cendres, je ne peux pas croire que si on ne voit pas les Cendres dans cette scène, alors qu'on les voit très bien dans les autres, il faille penser qu'elles sont sûrement là mais que c'est juste qu'on ne nous les montre pas.

Tu veux mon hypothèse ? MIB manipule Locke pour qu'il se croit l'élu. Il saisit l'opportunité de la Cabane rendue invisible par Jacob, pour lui faire croire que la Cabane s'est déplacée, et il monte son jeu de piste pour que Locke soit le seul à pouvoir la retrouver... Seulement voilà, une fois le cercle d'invisibilité supprimé par Claire, il sait que Locke, retrouvant la Cabane dans son cercle initial grâce au plan, va comprendre qu'il a été trompé, et que la Cabane n'a pas bougé. Alors en plus de demander à Claire d'ouvrir une brèche dans le cercle, il fait recouvrir les cendres de terre par Claire et hop, les Cendres ne sont plus visibles, et Locke peut croire que la Cabane s'est bien déplacée !
3 ans plus tard, à l'arrivée d'Ilana, la terre se sera dissipée, ne restera que les Cendres - et la brèche.
Il y sans doute meilleure explication (ce n'est qu'une hypothèse), mais je crois que c'est dans cette direction qu'il faut chercher.

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81 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 17:21

agacha

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Je suis ok avec toi, sauf pour le coup de la terre, il me semble plus simple que Claire ait fait une brèche hors de vue, mais on finira pas trouver la solution à force !

82 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 17:35

Sunil

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Administrateur
agacha a écrit:Je suis ok avec toi, sauf pour le coup de la terre, il me semble plus simple que Claire ait fait une brèche hors de vue, mais on finira pas trouver la solution à force !
J'avais pensé à la terre pour masquer l'ensemble du cercle, pas seulement l'emplacement de la brèche.
Mais bon on est d'accord sur le principe d'un nouveau fake de MIB pour tromper ce pauvre Locke (et nous aussi par la même occasion, puisque j'ai cru durant des années que la Cabane avait bougé !)
Comment exactement il a réussi (avec l'aide de Claire), ça on a encore le temps d'y penser.

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83 Re: La Cabane (et les cendres) le Dim 4 Jan 2015 - 17:48

Sunil

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Administrateur
agacha a écrit:- La cabane était une sorte de morgue, protégée.
Oui je sais c'est moche comme phrase, disons que Jacob pouvait y stocker les dépouilles des cadavres qui n'avaient pas été consacrés, et donc éviter ainsi que Mib mettent la main dessus
Je ne pense pas que Jacob ait sciemment utilisé la demeure de Richard comme morgue... C'était un truc à faire fuir Richard !
Mais l'idée que ce sont des fantômes (l’œil et la silhouette sur la chaise) et non Jacob lui-même (ce dernier reste totalement invisible) me va très bien ; du coup c'est normal que cette silhouette ne ressemble ni à Jacob, ni à MIB, ni à Richard : sans doute un fantôme du Black Rock, qui squatte de temps en temps la Cabane parce que le mobilier lui est familier... peut-être le fantôme de Magnus Hanso ?

Pour ton numéro 4
Dis donc t'as remarqué qu'à chaque fois que tu me dis un truc dans ce genre, ça me fait grincer les dents !!!
Ben... comme dit plus haut, la psychologie n'est pas ma spécialité, mais les maths - et la géométrie (et donc aussi un peu les plans) - si ! Donc... à suivre  Twisted Evil

Tiens spéciale dédicace !!!
Ah, les cochons, mes cousins corses !!!

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84 Re: La Cabane (et les cendres) le Lun 5 Jan 2015 - 15:17

DrWatson


Sunil a écrit:
agacha a écrit:Je vois parfaitement, la scène.
Il discute avec Ben le plan dans les mains.
Toi qui est fort en psychologie, mets toi deux secondes dans ses baskets. Il à la cabane avec Ben, en bon pisteur il imprime le chemin.
Il décide d'y retourner sur la route du village, et là plus de cabane, alors que justement il est un excellent pisteur.
Grosse déstabilisation, doute etc ...
Le rêve, la fosse, cette fois il s'appuie sur le plan, qui n'est pas non plus très détaillé.

J'imagines qu'il ne s'attend pas, encore une fois à la trouver, sa dernière expérience étant été infructueuse.

Il est juste surpris de tomber dessus si facilement, à mon avis, et rien de plus.
Tu ne m'en voudras pas si je trouve cette réponse trop facile ? Je maintiens que Locke aurait dû être fortement déstabilisé de constater que finalement la Cabane est là où elle était la 1ère fois, et là où elle aurait dû être la 2ème... bref, il aurait dû réaliser qu'il venait de se faire arnaquer... Or il n'en est rien, on sait au contraire que cela va conforter Locke dans le fait qu'il est l'élu.
Seule explication : Locke n'a pas reconnu l'emplacement, il croit vraiment être ailleurs.
Qu'est-ce qui peut lui faire dire ça ? sans doute l'absence de cendres (cf point 1), mais peut-être autre chose dans le décor que MIB aurait réussi à masquer... C'est ce mystère qui m'intéresse... et le seul moyen de le résoudre est de revoir la scène en détail (je m'y collerai cette semaine).

PS : je ne suis pas fort en psychologie ; moi mon truc c'est les maths Razz

Je pense également que Locke, qu’on nous a présenté comme un fin chasseur, très bon pisteur capable de retrouver la trace de n’importe quoi n’importe quand, se serait quand même rendu compte qu’il revenait une fois de plus au même endroit et aurait peut-être compris la supercherie et qu’on se foutait de sa gueule. Là non, il est conforté, convaincu qu’il est l’élu puisque le seul qui a réussi à retrouver la p’tite cabane.
C’est ce point-là qui ne me fait pas adhérer à ta théorie Agacha.

Ça et fait que dans la série on a parlé de croyances, de religions, de « super pouvoirs », (la capacité que Jacob a à soigner ou rendre immortel quelqu’un rien qu’en le touchant), de transformation, de mythologie, de voyage dans le temps et de paranormal, mais pas d’invisibilité. Pas une fois on y fait référence. Donc je ne vois pas pourquoi il en aurait question, là.

Tandis que le déplacement, oui, on a pu le voir avec l’île.
Elle a disparue comme la cabane a disparue, mais elle s’est déplacée ailleurs.

Admettons que X soit l’emplacement sur lequel la cabane a été construite par Richard, quelques temps après le naufrage du Black Rock.
Je pense à la suite d’un rêve programmé par MIB. Un peu à la Inception en gros, il a réussi à lui mettre en tête cette idée, on sait que c’est possible car on l’a déjà vu faire.
Mais ça peut aussi être Jacob qui lui a donné la marche à suivre, même si j’y crois moins.
L’emplacement de la cabane est donc très important.

Richard habite cette cabane un temps puis l’abandonne au profit du premier camp qu’il établit avec les Autres.
On a supposé qu’après cet abandon, la cabane a servi soit de point de rendez-vous entre Richard et Jacob soit de simple boite aux lettres dans laquelle Jacob déposait ses ordres, listes et autres notes.

Bien plus tard la Dharma débarque sur l’île. Ils l’exploitent, la parcourent en long et en large et tombent sur la cabane. Ils l’examinent et font une découverte. Une équipe de scientifiques s’attèlent à percer le mystère de cette étrange maisonnette. Horace réalise un plan d’étude.
Plan qu’il conserve pour je ne sais quelle raison dans sa poche.
On est grosso-modo entre 70 et 87.

La purge a lieu, Horace décède avec le fameux plan sur lui, il est jeté dans la fosse avec tous les autres.

Des années après, au camp des Autres, Locke demande à voir Jacob.
Ben le conduit à la cabane.

Encore plus tard, John emmène tout le groupe, il retrouve sans mal le chemin qu’il avait emprunté avec Ben mais là, plus de cabane.
Pourtant il est persuadé d’avoir pris le bon chemin.
Donc à cet instant on peut supposer qu’elle a été déplacée.

Locke fait un rêve initié par MIB, (cette fois-ci on peut l’affirmer avec certitude).
J’ai imaginé que ce rêve pouvait être le même qu’a fait Richard des années auparavant mais remasterisé puisqu’il met en scène Horace construisant la cabane.

A son réveil, Locke prend le plan dans la poche d’Horace et le suit pour tomber directement sur la cabane.
Il est ici à un endroit différent de là où Ben l’a emmené et de là où il a emmené le groupe.
Ce qui confirmerait un déplacement, mais du coup pas de X à Y puisqu’on a dit que la cabane a été construite à X et que le plan n’était pas un plan de construction mais d’étude, à la position X.
Et c’est là que ça ne colle plus…

Pour que tout ceci reste cohérent, il faut envisager que la cabane ai été déplacée plusieurs fois auparavant et qu’il n’y a pas peut-être pas que deux positions.
Au minimum, la cabane a été déplacée de X à Y une première fois bien avant que la Dharma arrive, ils auraient alors réalisés le plan de la cabane à Y et non pas à X.
Bien après la cabane aurait alors été re-déplacée de Y vers X, (quand Ben conduit Locke elle est à X), puis déplacée à nouveau vers Y, (lorsque Locke conduit sa troupe et constate qu’elle n’est plus là. Le plan dans la poche d’Horace l’emmènerait bien à Y), enfin dernier déplacement de Y vers X, (lorsqu’Illana y conduit ses hommes et y trouve le couteau).
Il est également envisageable qu’il y ai eu d’autres déplacements et d’autres postions.

Ça semble plus logique ainsi mais je trouve que ça fait quand même beaucoup de déplacements. Et je pense que quelqu’un se serait sûrement aperçu de quelque chose. Richard par exemple, s’il l’a construit à X, il sait forcément s’y rendre et se serait posé un minimum de question lorsqu’il n’était plus à sa place, enfin je pense.

Ou alors autre hypothèse qui peut rentrer en compte et qui expliquerait en même temps le rôle des cendres autour de la cabane ;
La fumée noire a trouvé le moyen de déplacer la cabane d’un point A à un point B en utilisant les poches d’énergie présentent sur l’île.
Donc elle aurait été construite à cet endroit précis pour ça.

Je vois le déplacement comme un téléportation, il y aurait plusieurs plateformes, (au moins deux X et Y), et par je ne sais quel système la cabane voyagerait entre ces positions.

Peut-être que Richard s’en est plaint à Jacob ou peut-être que Jacob a constaté ça de lui-même et a répandu des cendres tout autour de la baraque afin que MIB ne la déplace plus.
En imaginant que le mécanisme permettant la téléportation se trouve à l’intérieur, vu qu’il ne peut pas franchir la barrière de cendres, il ne peut pas entrer et la déplacer.

On sait que par la suite le cercle comporte une brèche donc qu’il peut entrer, la déplacer et mettre son plan à exécution, convaincre Locke qu’il est l’élu, lui le seul qui arrivera à retrouver la cabane.

Et là ça tient la route, même si je dois l’avouer que ça reste quand même assez tiré par les cheveux. Mais après m’être torturé les méninges pendant plusieurs heures c’est le seule raisonnement cohérent que j’ai pu faire. L’explication qui me semble être la plus plausible vu qu’il y a une faille dans toutes les autres…

85 Re: La Cabane (et les cendres) le Lun 5 Jan 2015 - 16:13

Smoky23

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Tes theories sont très interessantes, par contre, l'endroit où aurais du se trouver la cabane dans le 4x03 et celui où elle se trouve dans le 5x16, sont les mêmes ! Sur et cerrtains d'après l'arbre qui est identique dans les deux scènes ! Very Happy

Mais j'aime beaucoup l'idée que Black Smoke deplaçais lui même la cabane ( d'ailleurs qui sais, il l'a peut-être deplacer en la portant sur son dos sous la forme de fumée noir ! ce serais drole a voir, mais possible ! )
Et que par la suite, Jacob ou Richard l'aurais entouré de cendres

86 Re: La Cabane (et les cendres) le Lun 5 Jan 2015 - 17:45

Sunil

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Administrateur
Une nouvelle hypothèse intéressante, DrWatson !
Et bien vu pour l'emplacement, Smoky23, tu rejoins ainsi agacha.

J'ai encore réfléchi de mon côté... et voilà ce que je me suis dit : une bonne théorie est une théorie qui réussit à convaincre la quasi-unanimité des personnes qui en ont fait l'analyse complète.
Pour le moment, nous n'avons aucune théorie répondant à ce critère... ce qui veut dire que le travail n'est pas terminé !
Il nous faut lister les points sur lesquels nous sommes tous d'accord (et il commence à y en avoir beaucoup !), mais aussi lister les points de divergence... puis remettre les doigts dans le camboui - c'est-à-dire mater à nouveau les scènes qui nous intéressent (cf le 1er post de ce topic), les décortiquer à la loupe... et espérons que la vérité se fera alors évidence.

NB pour agacha : je vais encore utiliser des références aux numéros des épisodes, désolé mais c'est le moyen le plus simple pour faire un travail de synthèse clair sur une série ; tu peux pour t'y retrouver te référer à mon 1er post, mais aussi c'est bien pratique, à Lostpédia (et en cliquant sur le titre de chaque épisode, tu as un descriptif objectif très détaillé du contenu).

Je propose donc mes 2 listes (corrigez-moi si nécessaire !)
Un peu décousu (manque de temps...)
Vous noterez que nous devons une bonne partie de la 1ère liste à agacha !

Les points qui font l'unanimité, et donc sur lesquels doivent se construire nos prochaines hypothèses

- Cabane construite par Richard peu après son arrivée via le Black Rock, avec des matériaux et du mobilier du Black Rock.
- Cabane habitée par Richard jusqu'à ce qu'il rejoigne les différents camps des Autres.
- Cabane qui a servi de moyen de communication entre Jacob et Richard, au moins par billets déposés, peut-être par quelques rares rencontres.
- Cabane située sur un point stratégique, à savoir un carrefour de sous-terrains, sous-terrains connus de Richard et des Autres.
- Cabane découverte et étudiée par la Dharma, et plus précisément par Horace, qui en a fait un plan détaillé, afin d'en découvrir les mystères, que ce soit les sous-terrains ou un problème dans les dimensions intérieur vs extérieur.
- Cabane jamais utilisée par la Dharma pour y rencontrer Richard (Richard venant les voir au village via les sous-terrains).
- Cabane entourée de Cendres pour empêcher MIB d'y pénétrer, que ce soit par la porte ou par les sous-terrains.
- Cabane squattée par MIB au moins à partir du 4.11 (sous la forme de FChristian), grâce à une brèche dans le cercle de cendres.
- Si le cercle de Cendres a été brisé avant le 3.20, ça ne peut pas être par Claire, MIB ne l'ayant pas encore "contaminée" ; mais si le cercle a été brisé entre le 3.20 et le 4.11, alors c'est sans doute Claire, devenue entièrement dévouée à FChristian alias MIB, qui s'y est collée.
- MIB n'a jamais été prisonnier de la Cabane.
- Cabane vue par Hurley dans le 4.01, à 2 endroits différents, loin de l'emplacement du 4.11, mais ce n'était qu'hallucinations comme le signalent les murmures.
- Si Locke trouve la Cabane dans le 4.11, c'est grâce à un rêve initié par MIB, un fake lui faisant croire que c'est Horace qui l'a construite, mais qui lui suggère d'aller fouiller sa dépouille dans la fosse ; il y trouvera le plan élaboré par Horace, qui le conduira à l'emplacement du 4.11.
- MIB manipule ainsi Locke en lui faisant croire qu'il est le seul à pouvoir retrouver la Cabane disparue dans le 4.03.
- Dans le 3.20, l’œil et la silhouette au look Black Rock ne sont ni Jacob ni MIB, juste des fantômes qui squattent cette Cabane délaissée (la silhouette pourrait être un mort du BL, voire son capitaine Magnus Hanso).
- Dans le 3.20, après quelques minutes du sketch de Ben faisant croire à Locke qu'il voit Jacob et discute avec lui - sketch qui ne trompera pas Locke -, soit Jacob soit MIB se manifeste, d'abord physiquement (Ben en fait les frais) puis par la parole ("Aidez-moi", adressé à Locke et non entendu par Ben) ; mais que ce soit Jacob ou MIB, il reste invisible.
- Dans le 5.16, Ilana va à la Cabane car elle cherche Richard et c'est le seul point de RV fixe sachant que Richard est un nomade ; elle n'y trouvera pas Richard, mais un message lui disant de le retrouver à la Statue ; elle brûle la Cabane car la brèche montre que MIB la squatte désormais.
- L'emplacement de la Cabane - ou du cercle de Cendres lorsque la Cabane a disparue - est le même dans le 3.20, le 4.03 et le 5.16 (cf l'arbre).

Les points qui font débat, ou les mystères qui restent à élucider

- Qui a suggéré à Richard l'emplacement de la Cabane, Jacob ou MIB ?
- Qui a entouré la Cabane de Cendres : Jacob ou Richard ?
- Le cercle de Cendres était-il légèrement brisé dans le 3.20 ? question fondamentale, car si la réponse est non, alors c'est Jacob qui était présent dans la Cabane, alors que si c'est oui, c'est déjà MIB qui jouait.
- Si le cercle était déjà brisé dans le 3.20, qui l'a fait (sachant que ça ne peut pas être Claire) ?
- La Cabane se déplace-t-elle ? question aussi courte que la réponse sera longue, qu'elle soit oui ou qu'elle soit non, cf les discussions précédentes et toutes les théories déjà émises, aucune ne donnant totale satisfaction.
- Plus précisément : dans le 4.03, la Cabane a-t-elle été déplacée, ou a-t-elle été rendue invisible (grâce à une cercle de cendres plus claires) ? dans les 2 cas, par qui ?
- Si on part de l'hypothèse que dans le 4.11 la Cabane n'est plus à l'emplacement 3.20/4.03/5.16, comme le plan amène à l'emplacement du 4.11, cela implique au moins un autre déplacement dans l'autre sens entre la purge et le crash ; mais pourquoi et par qui ?
- Si on part au contraire de l'hypothèse que dans le 4.11 la Cabane est toujours au même endroit, comment se fait-il que Locke ne reconnaisse pas l'endroit, et que nous ne voyons ni l'arbre ni le cercle de Cendres ? MIB a dû masquer certains éléments du décor, mais comment ?



Dernière édition par Sunil le Mar 6 Jan 2015 - 16:24, édité 5 fois

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87 Re: La Cabane (et les cendres) le Lun 5 Jan 2015 - 20:16

DrWatson


Smoky23 a écrit:Tes theories sont très interessantes, par contre, l'endroit où aurais du se trouver la cabane dans le 4x03 et celui où elle se trouve dans le 5x16, sont les mêmes ! Sur et cerrtains d'après l'arbre qui est identique dans les deux scènes ! Very Happy

Ouais donc là aussi y a une faille...
Raaahhhh quel casse tête !!!
Sérieux pourquoi autant de mystère pour une si p'tite cabane ?

Bon eh bin il semblerait qu'on ai encore pas mal de pain sur la planche...

Bonne idée le récapitulatif Sunil, au moins on saura plus ou moins sur quoi concentrer nos recherches.
Par contre si je peux me permettre ;

- Cabane entourée de Cendres par Richard pour empêcher MIB d'y pénétrer, que ce soit par la porte ou par les sous-terrains.

Rien n'indique que ce soit Richard lui-même qui ai entouré la cabane de cendres, ça peut-être Jacob voir même Dogen.

Et à ça :

- Dans le 3.20, après quelques minutes du sketch de Ben faisant croire à Locke qu'il voit Jacob et discute avec lui - sketch qui ne trompera pas Locke -, soit Jacob soit MIB se manifeste, d'abord physiquement (Ben en fait les frais) puis par la parole ("Aidez-moi", adressé à Locke et non entendu par Ben) ; mais que ce soit Jacob ou MIB, il reste invisible.

Je n'adhère pas totalement non plus.
Comme pour le fait que la cabane soit invisible, ce qui me gêne c'est qu'il n'en a jamais été question dans la série. On a vu un peu toute l'étendue des pouvoirs de MIB et de Jacob mais l'invisibilité ne nous a pas été montré, (logique !)
Je vois pas pourquoi tout d'un coup on ai eu droit à de l'invisibilité à deux reprise sans qu'on ai plus d'explication. Ça fait un peu beaucoup pour une p'tite cabane.

Je pensais plus à la manifestation d'un ou plusieurs esprits. Ils ont pu être surpris par la torche de Locke, vu que c'est à cet instant précis que tout se met à voler dans la pièce et que Ben se retrouve projeté en arrière. De même que le "Aidez-moi", perceptible uniquement par Locke, peut-être la voix d'un esprit.

Autrement je suis OK avec tout le reste.

88 Re: La Cabane (et les cendres) le Lun 5 Jan 2015 - 21:11

Sunil

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Administrateur
DrWatson a écrit:Rien n'indique que ce soit Richard lui-même qui ai entouré la cabane de cendres, ça peut-être Jacob voir même Dogen.
Tu as raison, je vais corriger dans mes listes.
Mais j'exclue quand même Dogen : il n'est pas sur l'Île depuis si longtemps, et n'a jamais quitté le Temple il me semble... C'est juste qu'avant de mourir, Jacob a dû l'investir comme garant du pouvoir des Cendres (pouvoir qui disparait donc à la mort de Dogen).

DrWatson a écrit:
Comme pour le fait que la cabane soit invisible, ce qui me gêne c'est qu'il n'en a jamais été question dans la série. On a vu un peu toute l'étendue des pouvoirs de MIB et de Jacob mais l'invisibilité ne nous a pas été montré, (logique !)
Je vois pas pourquoi tout d'un coup on ai eu droit à de l'invisibilité à deux reprise sans qu'on ai plus d'explication. Ça fait un peu beaucoup pour une p'tite cabane.

Je pensais plus à la manifestation d'un ou plusieurs esprits. Ils ont pu être surpris par la torche de Locke, vu que c'est à cet instant précis que tout se met à voler dans la pièce et que Ben se retrouve projeté en arrière. De même que le "Aidez-moi", perceptible uniquement par Locke, peut-être la voix d'un esprit.
Certes, l'invisibilité n'est pas la seule hypothèse pour la manifestation physique et sonore observée à l'intérieur de la Cabane.
Seulement si ton argument est qu'on n'a jamais vu par ailleurs Jacob ou MIB se rendre invisible, alors de la même manière on n'a jamais vu un fantôme sur l'Île capable de secouer un vivant, et lorsque les fantômes parlent, c'est soit sous forme de murmures incompréhensibles, soit très distinctement avec apparence visuelle. Cette explication ne lève donc pas le propre lièvre que tu soulèves.

Par ailleurs n'oublions pas que c'est une série où tout ce qui se passe provient de la volonté des scénaristes, qui ont tout fait pour donner un sens à leurs scènes, surtout les scènes phares comme celles-ci.
Dans le pod-cast de l'épisode, les scénaristes disent que c'est Jacob qui se manifeste. Ça n'infirme pas l'hypothèse MIB, car à ce stade on ne nous en avait pas encore révélé l'existence ! Ce n'est qu'a posteriori que l'on pourra attribuer à MIB un certain nombre de mystères ; et dans le pod-cast, si c'était en fait MIB, les scénaristes ne pouvaient pas l'avouer, il fallait laisser durer le suspense. Mais une chose me semble évidente : si pour les scénaristes c'était juste un revenant, ils n'auraient pas dit que c'était Jacob.
Et quel sens aurait cette scène si ni Jacob ni MIB n'y était intervenu ? car le point important, c'est la sélection : Ben se fait secouer, tandis que Locke seul entend l'appel au secours ; pourquoi une revenant aurait-il fait ce choix qui va s'avérer crucial (transformer Locke en élu, et pousser Ben à essayer de tuer Locke par jalousie) ? Cela a un sens si c'est MIB (le plan "tuer Jacob" via Ben), on a vu aussi que cela a un sens si c'est Jacob (remettre Ben à sa place, donner confiance à Locke et profiter de l'occasion pour signaler le danger représenté par Keamy, comme l'a souligné Sudena) ; mais franchement, les fantômes de l'Île, ils n'en ont rien à faire (surtout s'ils viennent du Black Rock).

Et pour terminer... on sait que Jacob et MIB ont plein de pouvoirs, alors pourquoi pas celui-là ?

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89 Re: La Cabane (et les cendres) le Lun 5 Jan 2015 - 21:25

Smoky23

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Sunil a écrit:

Et pour terminer... on sait que Jacob et MIB ont plein de pouvoirs, alors pourquoi pas celui-là ?

Je suis presque sur que MIB peut faire bouger des objets par ... LA FORCE ! XD
Nop mais, par exemple, d'un mouvement de main, il libère Ben de ces chaines dans le 6x07 !
Donc c'est surement lui aussi qui a fais vibrer toute la cabane ! et du coup ! il l'a même peut-être deplacée de la même façon ! Shocked

90 Re: La Cabane (et les cendres) le Lun 23 Fév 2015 - 0:13

agacha

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Petite interlude pendant le déménagement de la cabane Wink (théorie à laquelle je n'adhère pas du tout bien évidemment )

Inutile de vous remettre en mémoire l'oeil qui apparait à Hugo à la fenêtre de la cabane ?



Je vous laisse répondre avant de continuer, car je ne reviens pas de ce que j'ai vu.

Shocked

91 Re: La Cabane (et les cendres) le Mar 24 Fév 2015 - 16:58

Loceky

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Whaou ! J'adore lire toutes ses théories qui m'aident de plus en plus à mieux cerner des éléments de la série qui m'avaient totalement échappé... (faudrait vraiment que je la regarde de nouveau  Very Happy )

Sunil a écrit:

- Si on part au contraire de l'hypothèse que dans le 4.11 la Cabane est toujours au même endroit, comment se fait-il que Locke ne reconnaisse pas l'endroit, et que nous ne voyons ni l'arbre ni le cercle de Cendres ? MIB a dû masquer certains éléments du décor, mais comment ?
Il me semble que ce qui est sûr c'est que la Cabane vue par Locke, Ben, et Hurley dans 4.11 n'est pas au même endroit que dans l'épisode 3.20. John est revenu à cet endroit avec son petit groupe, et il n'y avait rien du tout sauf les cendres (avec cette intéressante hypothèse de cendre d'invisibilité), puis, si l'emplacement avait été le même, il aurait reconnu l'endroit tout de suite, il est très fort pour ça...
Dans cette hypothèse d'une Cabane immobile et rendue invisible, on pourrait juste imaginer que du coup la cabane trouvée par Locke dans 4.11 à l'aide du plan de Horace n'est elle aussi qu'un Fake de Mib (comme pour Hugo), non ?
Mib sait où Locke va se rendre (puisqu'il sait que John va suivre le plan qu'il lui a indiqué dans un rêve, plan sur lequel un emplacement de la cabane est placé , et une fois qu'il y arrive, bim, il fait apparaitre une cabane comme ce qu'il avait fait avec Hurley. Il est sûr comme ça que John lui sera totalement dévoué puisque convaincu d'être l'élu et d'être guidé (le coup du rêve avec le plan dans la poche d'Horace).
Mais alors , je me pose une question : pourquoi Horace avait-il un plan avec un emplacement différent de la cabane que dans le 3.20 , 4.03 et 5.16  ??

Du coup, l'hypothèse plutôt que la cabane a été déplacée à ce moment-là (et qu'elle l'avait déjà été après la mort d'Horace donc ) parait plus vraisemblable...

Mais je me mélange sans doute un peu les pinceaux avec la densité d'infos que j'ai pu lire dans ce sujet, faudrait que je relise une nouvelle fois Wink


agacha a écrit:
Inutile de vous remettre en mémoire l'oeil qui apparait à Hugo à la fenêtre de la cabane ?
Quand j'ai vu cet oeil, il m'a semblé direct que c'était le russe Bakounine ... C'était bien lui (enfin Mib avec son apparence) ? ?

92 Re: La Cabane (et les cendres) le Mar 24 Fév 2015 - 21:19

agacha

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Du tout , désolée....

93 Re: La Cabane (et les cendres) le Mer 25 Fév 2015 - 8:26

Sunil

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Administrateur
agacha a écrit:Je vous laisse répondre avant de continuer, car je ne reviens pas de ce que j'ai vu.
Je ne suis pas très physionomiste... je donne donc ma langue au chat !

Locky a écrit:Mais je me mélange sans doute un peu les pinceaux avec la densité d'infos que j'ai pu lire dans ce sujet
C'est normal, car pour l'instant, et malgré le travail extraordinaire d'agacha à ce sujet, la théorie de la Cabane n'est pas achevée.

J'ai essayé plus haut de séparer ce qui semble faire l'unanimité, et ce qui reste à à débattre :
Sunil a écrit:Les points qui font l'unanimité, et donc sur lesquels doivent se construire nos prochaines hypothèses

- Cabane construite par Richard peu après son arrivée via le Black Rock, avec des matériaux et du mobilier du Black Rock.
- Cabane habitée par Richard jusqu'à ce qu'il rejoigne les différents camps des Autres.
- Cabane qui a servi de moyen de communication entre Jacob et Richard, au moins par billets déposés, peut-être par quelques rares rencontres.
- Cabane située sur un point stratégique, à savoir un carrefour de sous-terrains, sous-terrains connus de Richard et des Autres.
- Cabane découverte et étudiée par la Dharma, et plus précisément par Horace, qui en a fait un plan détaillé, afin d'en découvrir les mystères, que ce soit les sous-terrains ou un problème dans les dimensions intérieur vs extérieur.
- Cabane jamais utilisée par la Dharma pour y rencontrer Richard (Richard venant les voir au village via les sous-terrains).
- Cabane entourée de Cendres pour empêcher MIB d'y pénétrer, que ce soit par la porte ou par les sous-terrains.
- Cabane squattée par MIB au moins à partir du 4.11 (sous la forme de FChristian), grâce à une brèche dans le cercle de cendres.
- Si le cercle de Cendres a été brisé avant le 3.20, ça ne peut pas être par Claire, MIB ne l'ayant pas encore "contaminée" ; mais si le cercle a été brisé entre le 3.20 et le 4.11, alors c'est sans doute Claire, devenue entièrement dévouée à FChristian alias MIB, qui s'y est collée.
- MIB n'a jamais été prisonnier de la Cabane.
- Cabane vue par Hurley dans le 4.01, à 2 endroits différents, loin de l'emplacement du 4.11, mais ce n'était qu'hallucinations comme le signalent les murmures.
- Si Locke trouve la Cabane dans le 4.11, c'est grâce à un rêve initié par MIB, un fake lui faisant croire que c'est Horace qui l'a construite, mais qui lui suggère d'aller fouiller sa dépouille dans la fosse ; il y trouvera le plan élaboré par Horace, qui le conduira à l'emplacement du 4.11.
- MIB manipule ainsi Locke en lui faisant croire qu'il est le seul à pouvoir retrouver la Cabane disparue dans le 4.03.
- Dans le 3.20, l’œil et la silhouette au look Black Rock ne sont ni Jacob ni MIB, juste des fantômes qui squattent cette Cabane délaissée (la silhouette pourrait être un mort du BL, voire son capitaine Magnus Hanso).
- Dans le 3.20, après quelques minutes du sketch de Ben faisant croire à Locke qu'il voit Jacob et discute avec lui - sketch qui ne trompera pas Locke -, soit Jacob soit MIB se manifeste, d'abord physiquement (Ben en fait les frais) puis par la parole ("Aidez-moi", adressé à Locke et non entendu par Ben) ; mais que ce soit Jacob ou MIB, il reste invisible.
- Dans le 5.16, Ilana va à la Cabane car elle cherche Richard et c'est le seul point de RV fixe sachant que Richard est un nomade ; elle n'y trouvera pas Richard, mais un message lui disant de le retrouver à la Statue ; elle brûle la Cabane car la brèche montre que MIB la squatte désormais.
- L'emplacement de la Cabane - ou du cercle de Cendres lorsque la Cabane a disparue - est le même dans le 3.20, le 4.03 et le 5.16 (cf l'arbre).

Les points qui font débat, ou les mystères qui restent à élucider

- Qui a suggéré à Richard l'emplacement de la Cabane, Jacob ou MIB ?
- Qui a entouré la Cabane de Cendres : Jacob ou Richard ?
- Le cercle de Cendres était-il légèrement brisé dans le 3.20 ? question fondamentale, car si la réponse est non, alors c'est Jacob qui était présent dans la Cabane, alors que si c'est oui, c'est déjà MIB qui jouait.
- Si le cercle était déjà brisé dans le 3.20, qui l'a fait (sachant que ça ne peut pas être Claire) ?
- La Cabane se déplace-t-elle ? question aussi courte que la réponse sera longue, qu'elle soit oui ou qu'elle soit non, cf les discussions précédentes et toutes les théories déjà émises, aucune ne donnant totale satisfaction.
- Plus précisément : dans le 4.03, la Cabane a-t-elle été déplacée, ou a-t-elle été rendue invisible (grâce à une cercle de cendres plus claires) ? dans les 2 cas, par qui ?
- Si on part de l'hypothèse que dans le 4.11 la Cabane n'est plus à l'emplacement 3.20/4.03/5.16, comme le plan amène à l'emplacement du 4.11, cela implique au moins un autre déplacement dans l'autre sens entre la purge et le crash ; mais pourquoi et par qui ?
- Si on part au contraire de l'hypothèse que dans le 4.11 la Cabane est toujours au même endroit, comment se fait-il que Locke ne reconnaisse pas l'endroit, et que nous ne voyons ni l'arbre ni le cercle de Cendres ? MIB a dû masquer certains éléments du décor, mais comment ?

De mon côté j'attends de prendre le temps de revisionner toutes les scènes afférentes à la Cabane pour tenter de débrouiller les points à élucider.

http://www.lost-forever.com

94 Re: La Cabane (et les cendres) le Mer 25 Fév 2015 - 13:53

DrWatson


agacha a écrit:
Mais la cabane elle ne bouge pas, et Locke est juste surpris de la retrouver à la place de laquelle elle avait disparu.
Et disparition n'entraine pas déplacement, surtout dans Lost !

Théorie, soit dit en passant, séduisante mais qui n'a pas fait l'unanimité car elle comporte également des failles...
Pour le moment, avec les éléments que l'on a, on ne peut pas être sûr qu'elle a été rendue invisible ou et on ne peut pas non plus être sûr qu'elle a bel et bien été déplacée.
Une chose est sûre c'est qu'elle a disparue un instant puis est réapparue.
Pour le reste il nous faudra d'autres éléments...

95 Re: La Cabane (et les cendres) le Mer 25 Fév 2015 - 13:55

DrWatson


agacha a écrit:
Inutile de vous remettre en mémoire l'oeil qui apparait à Hugo à la fenêtre de la cabane ?



Je vous laisse répondre avant de continuer, car je ne reviens pas de ce que j'ai vu.

Shocked

La réponse ! La réponse ! La réponse !

96 Re: La Cabane (et les cendres) le Mer 25 Fév 2015 - 16:02

Moué

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Après un énième visionnage des saison 3-4-5 et 6, j'ai eu bien du temps pour cogiter, d'autant plus que la dernière années passée à l'hosto m'a permis de lire bien des trucs et des déclarations des auteurs.

Je posterai bientôt, un pavé immense illustrant, une fois de plus, ma théorie et ce de façon incontestable et sans équivoque.

Il y a eu erreurs des scénaristes dans la continuité temporelle mais cohérence il y a sur la construction de la cabane. Lindelof a déclaré que le plan dans la poche d'Horace servait en même temps à situer la cabane pour Locke et l'origine de sa construction par Horace. Dommage que mon post sur le défunt forum ait été jeté honteusement, comme TOUS les posts d'ailleurs, le plan, sa fabrication et son époque correspondent à l'état de la cabane et de son utilité autant par Horace que par MIB, Jacob et tout ceux qui l'ont approché.

La cabane ne pourrait avoir survécu à l'époque de la Black Rock ou des années qui suivirent son naufrage sur l'ile, la jungle était trop humide, l'état de décrépitude serait bien plus avancé; trous dans les murs, le toit et la végétation beaucoup plus abondante. Imaginez, 2 siècles d'intempéries, d'humidité extrême et il n'y a même pas de traces de moisissure, de pourriture et la végétation est trop clairsemée.

Le plan, antérieur à celui du Swan utilisé par Rad qui est blanc et ultérieur à celui en bleu cyan, procédé ancien mais contemporain à la cabane. Le plan est taché, usé et sali, il a été utilisé et dessiné pour la cabane. les 2 plans sont de la même origine, seules les époques de fabrication changent malgré que les 2 types de plans se soient côtoyés pendant quelques années ans le domaine de la construction.

Richard n'a JAMAIS eu les moyens d'imprimer un plan comme celui-ci qui a été conçu sur le continent en plus...

Pour la photo de cet œil, j'ai fait des screens frame by frame et analysé chacun des visages et peu importe qui il pourrait être, on ne sait pas, c'est un accessoiriste, comme le faux Jacob dans la chaise qui ressemble étrangement à Richard qui apparait accoutré de la même façon à Ben dans la scène suivante qui elle se déroule lors de l'époque de petit Ben. on sait juste que MIB a utilisé ce personnage pour mystifier Hugo. J'avais fait tout un post sur chacun  des visages et des personnages rencontrés dans la cabane. Il y  aussi les hallucinations causées par MIB comme le zode - 4X11 Cabin Fever - dans lequel MIB fait apparaitre la cabane à Hugo, il ferme les yeux et elle disparait. Il y a toute une chronologie derrière cette Cabane et je me promet un pavé de la mort pour en finir une fois pour toutes avec les tergiversations sur cette bécosse.

SO, la cabane n'a JAMAIS été construite par Richard, elle serait tombée depuis longtemps, comme le mobilier pourri...

Même si la frustration d'avoir perdu tous mes posts m'a carrément fait fermer les livres sur Lost et les discussions sur les forums autant franco qu'anglo, je me suis ravisé récemment suite à une demande de présentation de la série et de son explication à des étudiants en cinéma et en création scénaristique. J'ai finalement compris que l'analyse pointu et extrême que j'ai fait, tout comme d'autres, de la série a souvent éloigné la compréhension globale de cette immense fresque. Parfois les auteurs improvisaient et ces improvisations nous paraissaient pertinentes alors qu'en fait, ce décorticage occultait l'explication.

J'ai discuté avec 2 producteurs de la série quand j'étais à la radio et récemment j'ai affiné quelques trucs par mail pour ma présentation et je suis convaincu et pas que moi, que Richard n'a rien a voir avec la construction de la cabane. C'était ma position sur l'ancien forum et je la défendrai bec et ongles ici aussi ! Cool

Euh, en passant, saluance à tous, bien content de revenir me frotter aux grands esprits Lostiens! En particulier Snow et Sunil!



Dernière édition par Moué le Jeu 26 Fév 2015 - 17:38, édité 6 fois (Raison : Ortho)

97 Re: La Cabane (et les cendres) le Mer 25 Fév 2015 - 19:36

Sunil

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Administrateur
Hé hé, Moué le retour, avec un avatar qui déchire !

Et bien nous voilà avec du grain à moudre, super Cool
Quelque chose me dit que nous n'avons pas fini de parler de cette Cabane... en tout cas nous attendons avec impatience ton pavé - enfin pas dans la figure si possible Laughing
D'ici là je vais visionner, re-visionner... et encore cogiter !

http://www.lost-forever.com

98 Re: La Cabane (et les cendres) le Jeu 26 Fév 2015 - 16:27

Moué

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DrWatson a écrit:
agacha a écrit:
Mais la cabane elle ne bouge pas, et Locke est juste surpris de la retrouver à la place de laquelle elle avait disparu.
Et disparition n'entraine pas déplacement, surtout dans Lost !

Théorie, soit dit en passant, séduisante mais qui n'a pas fait l'unanimité car elle comporte également des failles...
Pour le moment, avec les éléments que l'on a, on ne peut pas être sûr qu'elle a été rendue invisible ou et on ne peut pas non plus être sûr qu'elle a bel et bien été déplacée.
Une chose est sûre c'est qu'elle a disparue un instant puis est réapparue.
Pour le reste il nous faudra d'autres éléments...

Pas d’accord, Agacha a mis le doigt sur un truc. Élément que j'avais décortiqué sur l'autre fofo...

De quelles failles tu parles? Quels exemples tu utilises pour affirmer ça? Suspect

99 Re: La Cabane (et les cendres) le Jeu 26 Fév 2015 - 17:52

DrWatson


Désolé mais je n'étais pas sur l'ancien forum, je n'ai lu que le sujet présent sur celui-ci et ses réponses.

Pour le fait que des cendres plus claires puissent rendre un objet invisible en l'entourant, en l’occurrence notre cabane, OK, j'veux bien. Mais y a quand même un truc qui me chiffonne...
Dans LOST, on a touché à pleins de domaines, le voyage temporel, l'immortalité, les pouvoirs mystiques et bien d'autres, mais jamais il n'a été question d'invisibilité. On n'y a pas fait référence une seule fois. Donc pourquoi ça viendrait comme ça, d'un coup sans qu'on est plus d'explication ?
Je trouve que ça ne colle pas.

De plus, depuis le début on nous a présenté Locke comme un fin pisteur, capable de retrouver la trace de n'importe qui n'importe où. Donc si la cabane n'avait pas bougée et que le plan l'aurait fait revenir encore au même endroit, je pense qu'il s'en serait rendu compte et aurait compris qu'on se foutait de sa gueule. Certes il est naïf mais pas idiot.
Là aussi ça cloche...

Pour le déplacement, (la théorie à laquelle j'adhère déjà plus), y a aussi des p'tits trucs qui ne vont pas.

Y a des failles dans les deux, des p'tites choses qui nous font défaut pour confirmer l'une ou l'autre...

Maintenant si tu le souhaite je t'invite à exposer ta théorie sur le sujet dédié à notre chère cabane. Je serai ravi de pouvoir la lire et y répondre.

100 Re: La Cabane (et les cendres) le Jeu 26 Fév 2015 - 17:57

Moué

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Merci pour l'invitation mais j'ai déjà posté là-bas... Cool

Oui Locke est idiot, naïf et obnubilé par l'ile. Pret à tout croire pour donner un sens à sa présence sur l'ile et à sa vie toute entière.

C'est un bouffon de première, LE pantin de la série... clown

Dommage que tu n'ait pas découvert l'autre fofo, tu aurais mieux saisi mes propos, 4200 messages dont 90% étaient denses, explicatifs et très bien illustrés. Présentation à la radio ( certains membres suivaient mon émission quotidienne outre-mer avec assiduité), à l'Université et conférences sur la série...

Lost a été le fil conducteur de mon métier pendant 5 ans. Couvertures, voyages et participation active à la Lost Expérience...

Je ne lance jamais de trucs en l'air et non-appuyés. Tout ce que je balance sur les fofos est étudié, et analysé. Rien n'est laissé au hasard.

Tu verras qu'avec moi, ton argumentaire est mieux d’être en béton... Ceci dit avec respect.

101 Re: La Cabane (et les cendres) le Jeu 26 Fév 2015 - 18:17

DrWatson


Moué a écrit:
La cabane ne pourrait avoir survécu à l'époque de la Black Rock ou des années qui suivirent son naufrage sur l'ile, la jungle était trop humide, l'état de décrépitude serait bien plus avancé; trous dans les murs, le toit et la végétation beaucoup plus abondante. Imaginez, 2 siècles d'intempéries, d'humidité extrême et il n'y a même pas de traces de moisissure, de pourriture et la végétation est trop clairsemée.

Et pourtant le Black Rock n'a pas tellement bougé jusqu'à l'arrivée des naufragés en 2004.
Il a bien subit tempêtes, raz de marée et 2 siècles de cale sèche au beau milieu de la jungle.
Imaginer que des planches de ce bateau ai pu être utilisées pour la construction de la cabane n'est pas inconcevable.

Moué a écrit:Richard n'a JAMAIS eu les moyens d'imprimer un plan comme celui-ci qui a été conçu sur le continent en plus...

J'suis pas sûr, je pense que les moyens il les avait, du moins pas le jour où il a fait naufrage bien sûr, mais après sa rencontre avec Jacob et ses supposés voyages sur le continent.
En tout cas on est d'accord, ce n'est pas lui qui est à l'origine du plan. Y a aucun doute là-dessus, celui qui a fait ce plan c'est Horace, comme l'a très justement fait remarqué Agacha, c'est marqué dessus.


Moué a écrit:SO, la cabane n'a JAMAIS été construite par Richard, elle serait tombée depuis longtemps, comme le mobilier pourri...

Comme dit plus haut, si la cabane a été construite par Richard quelques temps après son naufrage sur l'île, avec des morceaux du Black Rock, il n'est pas inconcevable qu'elle soit toujours debout après 2 siècles.

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