Les irréductibles de Lost

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3.05 - L'heure du jugement / The cost of living

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Sunil

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Administrateur
Lien Lostpédia : 3.05
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Comme beaucoup d'autres, je ne peux que regretter le départ prématuré d'Eko... fichu caprice d'acteur !
Il n'en reste pas moins que l'épisode de sa mort est des plus réussis.

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Épisode qui marque aussi un tournant dans la compréhension des mystères de l'Île : pour celui qui découvre la série, c'est la première fois qu'on peut associer fumée noire et apparitions. A ce stade, il ne fait nul doute que Yemi est l'incarnation de la fumée... et la similitude des apparitions de Christian et Yemi suggère que pour le père de Jack, c'était aussi la fumée.
Bien sûr aujourd'hui on sait que MIB était derrière tout ça (comme pour Walt), mais il faut se replonger dans le contexte de ce début de saison 3 où l'on n'avait encore jamais entendu parler de Jacob et encore moins de son frère...

Quelques remarques au sujet de ces apparitions.

- "Yemi" soulève la croix qu'Eko porte autour du cou, montrant qu'il ne s'agit pas d'une simple apparition visuelle, mais bel et bien d'une incarnation.

- MIB prend le corps de Christian et Yemi, tous deux morts avec leur cadavre sur l'Île, et ces derniers disparaissent, ce qui semble logique ; mais alors pourquoi le cadavre de Locke est-il retrouvé, saison 6, après que MIB incarné en Locke ait fait tuer Jacob par Ben ? la seule explication cohérente serait qu'en fait MIB duplique le corps, et que dans les 2 premiers cas, il ait caché le cadavre pour que la supercherie ne soit pas démasquée ; il a cependant commis une erreur en laissant le cadavre de Locke dans le cercueil blindé, pensant que personne ne l'ouvrirait...

- MIB peut aussi s'incarner en des personnes vivantes (Walt) : ça confirme l'idée de duplication ; s'il privilégie les morts, c'est pour ne pas être démasqué, mais aussi et surtout parce que l'apparition d'un défunt est très troublante, et sous ce trouble, la victime est plus facile à manipuler.

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Longtemps la mort d'Eko m'a semblé énigmatique. MIB semblait se comporter comme un juge, qui tue Eko parce que ce dernier n'a pas voulu demander le pardon de ses péchés. C'est en fait ce qu'on a voulu nous faire croire à cette époque, mais une fois connue la personnalité de MIB, on sait qu'il ne peut en être ainsi. Alors pourquoi cette colère de MIB après le refus d'Eko ? et pourquoi le tuer ?

Déjà, Eko n'est pas un Candidat ; je ne sais pas trop pourquoi, mais c'est un fait, puisque MIB peut le tuer.

Ensuite, je pense que MIB n'est pas sûr à 100 % de la réussite de son plan de faire tuer Jacob par Ben manipulé par son incarnation en Locke. Aussi ne néglige-t-il aucune autre possibilité de faire tuer Jacob. Et il se dit qu'Eko a deux points faibles, son lourd passé, et sa culpabilité dans la mort de son frère ; il voit là un moyen de le manipuler... et pourquoi pas de parvenir à lui faire tuer Jacob ?
Mais c'était sans compter sur l'esprit d'indépendance d'Eko, qui bien que fort troublé, refuse le pardon de la confession. MIB comprend alors qu'il ne pourra pas le mettre dans sa poche, et est contraint d'abandonner ce plan.

S'il le tue, c'est alors :
- par dépit d'avoir échoué ;
- parce que maintenant Eko en sait un peu trop (de colère, MIB lui a avoué qu'il n'était pas Yemi) ;
- et surtout pour se débarrasser d'une forte tête qui pourrait à l'avenir venir faire capoter le plan n°1.

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Quant à ce qui se passe à l'Hydre... je n'aurai qu'une remarque. Jack qui se crashe avec le vol 815, c'est une aubaine pour Ben, on le sait... et ce dernier parle même à Jack d'une preuve de l'existence de Dieu (bien sûr il ne le pensait sans doute pas, mais au moins devait-il y voir un coup du destin).
Sauf qu'on sait maintenant que l'arrivée de Jack était connue depuis plus de 30 ans, et donc programmée : impossible de la lier à cette tumeur, dont personne ne savait que Ben l'attraperait...
Simple coïncidence, au final ?



Dernière édition par Sunil le Lun 19 Mai 2014 - 7:55, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Sudena

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Une petite remarque: le corps d'Emi est bien retrouvé par Eko dans la saison 2: il brûle l'avion pour lui rendre un hommage après avoir découvert son cadavre (et ainsi avoir eu la preuve de sa mort: c'est là qu'il dit qu'il est vraiment un prêtre).

Pour la mort d'Eko, je pense que MIB a voulu éviter une "troisième force": Eko est peu impliqué dans le quotidien e l'île mais il a un charisme certain ce qui aurait pu l'amener à recruter des fidèles pour sa "cause" à lui. Bon j'avoue que je n'aime pas du tout ce personnage mais sa mort est effectivement énigmatique...

Sunil

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Administrateur
Sudena a écrit:Une petite remarque: le corps d'Emi est bien retrouvé par Eko dans la saison 2: il brûle l'avion pour lui rendre un hommage après avoir découvert son cadavre (et ainsi avoir eu la preuve de sa mort: c'est là qu'il dit qu'il est vraiment un prêtre).
Oui, bonne remarque, j'avais oublié ce passage du 2.10.
MIB n'a donc même pas eu besoin de cacher le corps !

Quant au corps de Christian... je pensais que MIB l'avait caché, mais Snow Globe a une autre explication, dans sa théorie du complot :
Le Directeur : Tu as toujours un coup d'avance Ben : Jack Shephard un grand ponte de Los Angeles est ici.
En ce moment il doit -être à la morgue , car son père Neurochirurgien comme lui , vient de mourir , son décès à fait la une des journaux télévisés hier soir...
Normalement il embarquera demain par le vol régulier de 14heures 15 . Il va vouloir ramener le cercueil avec lui , ce qui va poser un problème, car les lois Australiennes interdisent le transport international de corps sur des vols réguliers... Si nous voulons faire les choses en règle et demander une dérogation , cela prendra plusieurs jours .

Ben : Je veux que ce Jack Shephard prenne cet avion , tu entends !! Je le veux !
Le Directeur : Chrissy la Ticket Agent qui officiera demain est très tatillonne , elle parlera à son Chef , ce ne sera pas possible. Nous aurons un refus des douanes..
Ben : Débrouilles toi alors , pour jeter le corps et ne fait embarquer que le cercueil à vide.  !!!
Le Directeur : Génial ; les douanes ne pourront pas refuser qu'on embarque un cerceuil vide,même si ça parrait saugrenu ça n'est pas illegal , et Shephard n'en saura rien ...

Sudena a écrit:Pour la mort d'Eko, je pense que MIB a voulu éviter une "troisième force": Eko est peu impliqué dans le quotidien e l'île mais il a un charisme certain ce qui aurait pu l'amener à recruter des fidèles pour sa "cause" à lui.
Cette hypothèse tient bien la route !

Et sinon pourquoi n'aimes-tu pas Eko ? son côté croyant, prêtre ?

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Sudena

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Il est un mélange de deux genres dont je me méfie par principe: un cureton et un gangster. Un prêtre catholique est prosélyte par nature (c'est la base de sa religion) et Eko ne déroge pas à la règle: je le trouve un peu je-m'en-foutiste pour tout te dire et ses certitudes religieuses y sont pour quelque-chose... Mais il conserve aussi un côté gangster qui y joue: il connait très bien son intérêt et aime l'adrénaline engendrée par le combat. C'est un loup solitaire et il ne s'allie aux autres que par nécessité. Qu'on lui demande d'agir l'arrange car il se donne bonne conscience (côté prêtre) mais il peut aussi montrer son savoir-faire au niveau combat et plan pour la suprématie (côté gangster).

Enfin bref: je trouve que ce personnage est profondément égoïste, quels que soient les airs qu'il se donne, et je le vois très bien se "radicaliser"...

Snow Globe

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Je partage ton sentiment Sudena .
Avec le physique qu'il avait ,et bien associé avec les Losties ,il aurait pu rendre beaucoup plus de service qu'il n'a rendu à partir du moment ou les deux groupes de survivants ont fusionné.  


- MIB prend le corps de Christian et Emi, tous deux morts avec leur cadavre sur l'Île, et ces derniers disparaissent, ce qui semble logique ; mais alors pourquoi le cadavre de Locke est-il retrouvé, saison 6, après que MIB incarné en Locke ait fait tuer Jacob par Ben ? la seule explication cohérente serait qu'en fait MIB duplique le corps, et que dans les 2 premiers cas, il ait caché le cadavre pour que la supercherie ne soit pas démasquée ; il a cependant commis une erreur en laissant le cadavre de Locke dans le cercueil blindé, pensant que personne ne l'ouvrirait..
.C’est pas Emi , mais Yemi  Laughing 

Il y a effectivement des incohérences dans les apparitions et la serie ne nous as jamais montré comment le processus de duplication se passait . Si on a pu penser que le MIB avait besoin des corps , parce que par exemple , les Others font tout un patacaisse  en saison 5 à propos du cadavre d’un dharmatien  , semblant prouver  qu’il faut l’éliminer d’un façon spéciale , pour que le MIB ne puisse pas le dupliquer  (En le brulant comme pour la regrettée Colleen ?); .la série a démontré  que parfois ils s’en fichaient complètement.  Les cadavres de Yemi et de Golden Tooth qu’ils ont délaissé  en sont le contre exemple .

Pour Yemi c’est sur , mais en revanche en ce qui concerne le corps de  Christian  rien n’ a jamais  été prouvé  . Parce il y avait  beaucoup de contre d’arguments notamment  législatif ,qu’avaient avancé les forumeurs à l’époque  .Et  pour avoir participé à ces discussions  je me souviens que beaucoup en avait conclu comme moi , que le cadavre de feu Christian Shephard  n’avait jamais embarqué  à Sydney  et que son cercueil était vide , à l’insu de Jack.
Et oui ,j’en ai tenu compte lorsque j’ai écrit  le paragraphe sur le post d’entame de la « Théorie du complot » , en  proposant que le cadavre de Christian n’était pas à bord du vol 815. Cool 

Anyway , il a été prouvé que le Monstre n’a pas besoin du cadavre original pour faire sa copie ;  peut importe même que la personne ait été ou pas sur l’île, comme par exemple  Isabella , la maman de Linus , voire Dave  . Il n’a même pas besoin que l’original soit mort, comme quant il pris l’apparence de Walt.  On pourra peut être en faire un topic ?

S'il le tue, c'est alors :
- par dépit d'avoir échoué ;
- parce que maintenant Eko en sait un peu trop (de colère, MIB lui a avoué qu'il n'était pas Emi) ;
- et surtout pour se débarrasser d'une forte tête qui pourrait à l'avenir venir faire capoter le plan n°1
Ton 3 est exactement ce à quoi j’ai toujours pensé ; Eko est le seul à notre connaissance qui a toisé et même  toisé méchamment du regard  le Monster ..  Dans cette image tout est dit



Je sais qu’à l’époque , ça se disait que le Monster avait un caractère  canin ,  pour diverses raisons et la curieuse attitude de Vincent (the dog)  la nuit ou Shannon est morte attirée par le Monstre dans la ligne de feu d’Ana Lucia .   Il y avait même des théories qui circulaient sur le net et qui affirmaient   Vincent = Monster
J’en avais discuté à l’époque avec une connaissance qui était « maitre de chien » et qui faisait des concours nationaux de dressage .  La façon dont Eko avait toisé le Monstre et dont celui-ci avait lâché le premier  était  typique d’un comportement canin ..  
Après , Smokey là eut dans le tarin (c’est vraiment le cas de le dire)  et il l’a éliminé   parce qu’il a été poussé à bout  ..

Oui parce que si Mister Ek o n’était  pas rentré en le poursuivant dans le petit bois en gueulant comme un âne   « Qui est tu ? «  « Qui est tu ?  » il serait encore en vie !   A force de provoquer un molosse ,de le toiser et de l'invectiver... on finit par se faire mordre  Mad 


Et puis il y a aussi le fait que l’acteur incarnant Eko , avait d’autres projets et voulait quitter le tournage . Etait ce une légende qui circulait à l’époque ? Toujours est il que moi , je ne trouve pas du tout sa mort anachronique .

Quant à ce qui se passe à l'Hydre... je n'aurai qu'une remarque. Jack qui se crashe avec le vol 815, c'est une aubaine pour Ben, on le sait... et ce dernier parle même à Jack d'une preuve de l'existence de Dieu (bien sûr il ne le pensait sans doute pas, mais au moins devait-il y voir un coup du destin).
Sauf qu'on sait maintenant que l'arrivée de Jack était connue depuis plus de 30 ans, et donc programmée : impossible de la lier à cette tumeur, dont personne ne savait que Ben l'attraperait...
Simple coïncidence, au final ?
Bein non, complot ,  Même en admettant que l’avion se soit crashé à l’insu de Ben ; tout concourt à penser qu’il y a eut un gros  Mastermind qui a tiré les ficelles de tout cela  . Ben le savait parfaitement
Comme tu le dis , il savait que Jack avait été membre de la DI dans les années 70 et  qu’il était le seul à avoir une maladie qui n’existait pas sur l’île .  C’ets donc lui que l’on visait  et l’arrivée salvatrice de Jack est donc cousue de fil blanc ..

Après il lui sort cette poignante histoire de preuve de dieu en pensant se mettre Jack dans la poche et que celui-ci lui tombe dans les bras et l’opère  sans qu’il ait a monter une entourloupe crasse . On en aurait presque les larmes aux yeux, tellement c'est beau ce que dit Ben  Sad 

Il ne peut pas lui dire  qu’il sait que ça été combiné par les instances de l’île .  Mais on approfondira tout ça dans la théorie du complot , on est tranquille maintenant  Laughing


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Sudena

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Pour les apparitions n'oublions pas une chose: elles ne sont pas toutes le fait du Monstre. Dans la saison 6 on a la preuve qu'elles peuvent être le fait des Murmures. Reste à savoir quand et je pense que les spéculations peuvent aller bon ton...

Snow Globe

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Ici , je n'évoquais que celles imputées à priori au Monstre , et que l'on apparente à une duplication plutôt qu'à une apparition . (je reconnais que c'est une subtilité de sémantique  Laughing )
Mais tu as tout à fait raison, il y a des apparitions sur l'île voire même hors de l'île , et tout le monde peut en être victime y compris le MIB (qui verra Jacob) et Jacob (qui verra sa maman).


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Sunil

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Administrateur
Sudena a écrit:Enfin bref: je trouve que ce personnage est profondément égoïste, quels que soient les airs qu'il se donne, et je le vois très bien se "radicaliser"...
Je suis en partie d'accord avec ton analyse.
Mais je tempèrerais un peu : je ne crois pas qu'il se soit allié à Ana Lucia, puis à Locke, par intérêt ; je pense qu'il y a de l'amitié et du respect dans sa relation avec ces 2 personnages.
C'est vis-à-vis du groupe que son égoïsme est avéré.

Après son côté prêtre m'énerve aussi un peu, mais n'oublions pas les circonstances qui l'ont poussé à se proclamer comme tel.
La vie d'Eko est un drame sans nom, et ce depuis son enfance. Et comme pour les autres Losties, il va chercher la rédemption sur l'Île, mais sans la trouver car il s'y prend mal : plutôt que de construire une église, il aurait mieux fait d'aider les Losties à construire leur communauté.

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Sunil

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Administrateur
Snow Globe a écrit:.C’est pas Emi , mais Yemi
Oups, corrigé !

Anyway , il a été prouvé que le Monstre n’a pas besoin du cadavre original pour faire sa copie ;  peut importe même que la personne ait été ou pas sur l’île, comme par exemple  Isabella , la maman de Linus , voire Dave  . Il n’a même pas besoin que l’original soit mort, comme quant il pris l’apparence de Walt.  On pourra peut être en faire un topic ?
Oui, ça mérite une nouveau topic en section théories.
C'est complexe, et en plus il faut dissocier ce qui n'est sans doute qu'apparition visuelle (mère de Ben, Walt par exemple) et véritable duplication avec corps physique (Yemi, Christian, Locke par exemple).

Sudena a écrit:Pour les apparitions n'oublions pas une chose: elles ne sont pas toutes le fait du Monstre. Dans la saison 6 on a la preuve qu'elles peuvent être le fait des Murmures. Reste à savoir quand et je pense que les spéculations peuvent aller bon ton...
Je ne dirais pas qu'elles peuvent être le fait des murmures. Ce sont les morts, ceux qui n'ont pas encore réglé leurs comptes - comme Michael par exemple - qui hantent l'Île, et parfois se manifestent aux vivants, soit par des murmures, soit par des apparitions visuelles (parlantes ou pas).
Mais tu as raison, cela fait donc 2 sortes d'apparitions : MIB, et les morts.
Elles peuvent être liées : lorsque MIB apparait, souvent les murmures le précèdent.

Snow Globe a écrit:
Sunil a écrit:S'il le tue, c'est alors :
- et surtout pour se débarrasser d'une forte tête qui pourrait à l'avenir venir faire capoter le plan n°1
Ton 3 est exactement ce à quoi j’ai toujours pensé ; Eko est le seul à notre connaissance qui a toisé et même  toisé méchamment du regard  le Monster ..  Dans cette image tout est dit
Je penche désormais aussi pour cette version.

Je sais qu’à l’époque , ça se disait que le Monster avait un caractère  canin
J'ignorais cette théorie, mais ta capture est saisissante !
Et puis sur la porte anti-souffle, n'y a-t-il pas écrit "Cerbère" pour désigner le monstre ?

Comme tu le dis , il savait que Jack avait été membre de la DI dans les années 70 et  qu’il était le seul à avoir une maladie qui n’existait pas sur l’île .  C’ets donc lui que l’on visait  et l’arrivée salvatrice de Jack est donc cousue de fil blanc ..
Oui, avec la théorie du complot tout devient limpide !
Ben, malade, va faire venir Jack en organisant le crash ; plan complètement farfelu a priori, sauf que Ben sachant ce qui s'est passé à Dharmaville 30 ans avant, sait que ce plan doit et va marcher !

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Julyett-6

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Je pense qu'Eko était un personnage imprévisible, malgré sa recherche de rédemption.
Le duo Locke - Eko fonctionnait très bien. Et, à un moment donné, il a fallu passer à celui de Jack - Locke et sur quoi se base essentiellement la série.

C'est vrai qu'il ne faut pas regarder un chien agressif dans les yeux. En voyant cette scène, je n'avais même pas pensé à cela.

Snow Globe

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Au , contraire ! Mister Eko a fait exactement ce qu’il fallait faire  pour ne pas être attaqué  .   Il ne fallait surtout pas qu’il le lâche du regard , sinon il se serait fait gnaquer . Laughing 

Comme je l’ai dis , j’en avais parlé assez en détail avec un connaissance qui faisait du dressage de chien , et qui était pointu dans son domaine de compétence, puisque il était toujours bien classé dans les championnats de France .

En confrontant les deux épisodes , j’en avait conclu que le comportement du monstre était compatible avec un comportement canin .


La mort de Mister Eko était au fait qu’il est venu agresser le Monster , qui se sentant piégé l’a attaqué jusqu'à la mort  « il faut toujours que le  molosse puisse se dégager , s’il sent qu’il ne peut pas fuir ,et qu’il est piégé , il attaque  »    Et en effet ça s’est passé comme  ça .

Le Monstre et Mister Eko  discutent  en plein champs , le Monstre s’en va …
Mister Eko au lieu de rentrer sagement au camp de la plage  rentre dans la foret
Il crie,il invective,le Monstre se sentant provoqué et piégé l’attaque , et comme il est plus fort  il le tue ..

Ps Julyett-6  : Quel joli avatar  Very Happy


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Sunil

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Julyett-6 a écrit:Le duo Locke - Eko fonctionnait très bien. Et, à un moment donné, il a fallu passer à celui de Jack - Locke et sur quoi se base essentiellement la série.
Tout-à-fait.
Mais on ne peut que regretter que l'acteur jouant Eko ait voulu quitter la série.
Je pense que les scénaristes auraient été capables de nous concocter un trio d'enfer Jack-Locke-Eko !

PS : je plussoie Snow pour ton avatar  flower 

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Julyett-6

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Oui. Sur l'île, il était différent (je n'aimais pas le passé ou la personnalité de plusieurs personnages dans leur vie d'avant) et il a manqué à la série.

Snow Globe a écrit:
... j’en avait conclu que le comportement du monstre était compatible avec un comportement canin .

Dans cet épisode, c'est clairement cela (Cerbère).

Et à la fois, dans d'autres, sa façon de se déplacer ressemble à celle d'un serpent (Apophis), s'enroulant ou se dressant comme un cobra (5x12, "jugement de Ben"). On s'en rend également compte depuis la vue même du monstre (mais je n'arrive plus à retrouver de quel épisode il s'agit, impossible.... Question )

C'est difficile à définir le monstre / la fumée noire (on ne sait plus comment l'appeler). Je ne sais pas trop comment comprendre...


(merci).

Sunil

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Julyett-6 a écrit:je n'aimais pas le passé ou la personnalité de plusieurs personnages dans leur vie d'avant
Pareil... mais c'est voulu, puisque Jacob recrute ses candidats entre autres parmi les ratés de la vie.

On s'en rend également compte depuis la vue même du monstre (mais je n'arrive plus à retrouver de quel épisode il s'agit, impossible.... Question )
Je crois que c'est lorsque le monstre scanne Eko, on voit les images qui défilent dans sa tête ; je vais remater l'épisode dès que j'ai un moment.
Sinon, lorsque Smokey traîne Locke dans la forêt dans l'idée de le descendre sous terre, il apparait franchement comme un serpent (cf 1.25) : bien vu Julyett !

C'est difficile à définir le monstre / la fumée noire (on ne sait plus comment l'appeler).
Normal : plusieurs apparences -> plusieurs noms ! et en anglais c'est plus facile.
La personne = Man in Black = MIB
Le monstre = Smokey
Incarné en Christian ou Locke -> FChristian ou FLocke (F pour Fake)

Mais la question de qui il est vraiment est effectivement une des plus difficiles de Lost ; en gros le monstre est le produit de la fusion entre le frère de Jacob et la fumée noire (qui existait déjà en tant que cerbère de la source, avant que Jacob ne fasse sa grosse connerie).
Il faudra créer un topic dédié !

PS : j'avais complètement oublié que Cerbère est un chien à 3 têtes ; Smokey aussi, ce qui confirme une fois de plus son côté canin ; mais ça n'enlève rien à son côté serpent !

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Sunil

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Sunil a écrit:
Julyett-6 a écrit:On s'en rend également compte depuis la vue même du monstre (mais je n'arrive plus à retrouver de quel épisode il s'agit, impossible.... Question )
Je crois que c'est lorsque le monstre scanne Eko, on voit les images qui défilent dans sa tête ; je vais remater l'épisode dès que j'ai un moment.
Ah ben non, ce n'est pas là : dans le 3.05 on voit bien Smokey scanner Eko avec les images de la vie d'Eko, mais pas de mouvement reptilien. Du coup ça ne va pas être facile à trouver !

En revanche dans le 2.10, juste après qu'Eko ait défié Smokey, on voit bien ce dernier prendre la forme d'un serpent lorsqu'il s'en va :

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Julyett-6

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oui et c'est assez surprenant dans cette scène de l'épisode 5x12, non seulement dans le déplacement, mais le bruit :
http://www.youtube.com/watch?v=tUhdashpVds

C'est une scène culte. C'est fou, le sentiment à chaque fois qu'on revisionne ne serait-ce qu'un moment de Lost...  Sad 

ça me donne aussi un peu cette impression dans la toute première scène de l'épisode The substitute (6x04) (malheureusement je n'ai pas de quoi visualiser complètement). Et aussi quand on pense à leur habitat, aussi bien tout ce qui est pierres, etc, que l'eau.

Mais je m'égare. Il y a aussi une question qui me taraude concernant le Monstre, mais j'y reviendrai dans le futur topic.



Dernière édition par Julyett-6 le Sam 24 Mai 2014 - 20:18, édité 1 fois

Sunil

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Julyett-6 a écrit:c'est assez surprenant dans cette scène de l'épisode 5x12, non seulement dans le déplacement, mais le bruit
Terrible ! J'avais oublié la force de cette scène (qui plus est une des clefs de toute l'histoire, la pierre d'angle de la manipulation de Ben par MIB).

NB : même si je sais que Txutxu ne pourra pas se passer des balises spoilers, je crois que désormais on peut parler de toutes les saisons en clair, 4 ans après le final  Wink

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